nkpoper

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原帖由 ||| 于 2021-5-26 20:30 发表
公平的讲nypost那种信息质量也不咋地啊，所以也不是谎言的问题吧，如果蒙着眼瞎说，不需要证据，我倾向于认为当年苏联对美帝教育文化圈的渗透远超想象

　　谎言有效，不等于所有谎言都有效吧？

　　其实，西方保守派之所以一直占优势，是因为它利用了基督教。基督教至今仍然是美国保守派的核心。

　　所以，西方的自由派一直在攻击基督教，正如中国的自由派一直在打倒孔家店。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2021-5-26 20:39 发表
我觉得是这样的，自由派不是异数，共产党才是。
就算西方国家没有自由派（实际不可能），几个钱砸下去就有了。

　　我不认为中共能主导西方国家的政局。

　　砸几个钱就有效，那苏联又不是没钱。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2021-5-26 21:16 发表
我的理解是，美国人卖老蒋和后来依赖中国赢得冷战根本就是一盘棋。实际上，他们就是这么规划的，拉一个打一个然后被拉的那个打。日头底下无新事
这也是川普拉俄国打中国我也感觉很奇葩的原因

　　正确策略应该是拉弱的打强的。所以基辛格当年拉中国打苏联，现在希望拉俄国打中国（但是形势不利，而且他也太老了，貌似没什么成果）。

　　至于让中国赤化要是有好处，那干脆把朝鲜、越南、日本都赤化，然后全部拉过来打苏联，不是更爽？

　　你当然可以说搞垮老蒋是美国政府的策略，但这个显然是自由派的策略，不是麦卡锡的策略。麦卡锡是希望追究丢失中国的责任的。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2021-5-26 21:02 发表
苏联砸了啊，现在开始发挥作用了正如你之前总结的，现在美国的人口结构问题才开始突出，埋好的桩子才开始发挥作用，那个时候，砸钱也不能一下子帮尼哥生孩子啊。BTW,苏联那个时候感觉这条路线也确实不是很清晰， ...

　　你这个因果链就太长了，而且没意思。

　　这就如同如果我说：是先有左派，后有共产党，所以应该由左派负责一样。

　　此外还是那句话：谁掌权谁负责。这就如同官员受贿作恶，我们只能说受贿的是首恶，不能说行贿的是首恶。

nkpoper

　　你这个1948年2月开头的文章就很迷。
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　　在杜鲁门总统支持下，乔治·马歇尔下令自1946年7月29日到1947年5月26日，美国政府对国民政府实行武器禁运。 事实上，武器援助到1947年11月才恢复。
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　　美国人先把国民党的优势搞成了劣势，等到1948年2月，再借着劣势，说这个那个的？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-27 07:43 编辑 ]

nkpoper

　　我以前就在本版跟其他人进行过长期争论。

　　当时，国民党搞得不怎么样，这是包括国民党自己在内，人们公认的事。
　　美国方面因此有放弃国民党的念头，也属于正常。
　　问题是：中苏两国共产党丧心病狂，这在当时也是一个基本事实。
　　注：中国共产党最残忍的杀戮，实际上发生在它取得政权以前，虽然地理范围上必然相对有限。
　　自由派装看不见共产党丧心病狂。这就如同打官司，对我们不利的证据法庭都采信，对我们有利的法庭都拒绝。这还打什么？

　　是谁无视共产党丧心病狂这个事实的？当然是自由派。不管它采取了什么方法，它必须承担责任。
　　注：自由派不用让大多数美国人民都认可共产党。自由派只要保证同情共产党政策出台，不会遭到民众的坚决反对就可以了。

　　而具体到美国的对华政策，核心是武器禁运。这才是真正要命的事。
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　　最后解释一下：国民党当然更看重自己的责任。如果国民党一味抱怨美国，则对其有双重不利。一方面，虽然丢了大陆，国民党还得依靠美国；另一方面，看重自己的责任，才有利于改过自新。
　　但这个态度跟我们无关。而且从对我们的结果上看，这个态度也没好处，因为中华民国反正是亡了。国民党人是用这个态度保证了自己安全养老。
　　注：民主化以后，因为选举范围的关系，在台湾的中华民国政权只代表台湾人民。
　　我们只能讨论基本事实，而且包括所有基本事实都在内。不能因为国民党承认自己不好，所以自由派就可以说国民党不好；共产党不承认自己不好，自由派就也可以不承认。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-27 08:07 编辑 ]

nkpoper

　　呵呵，战术围堵才有围城必阕的说法，战略围堵哪有这种说法？
　　重点不是“是否花大力气救中国”，而是“是否进行武器禁运”。禁运在法律上不是宣战，在实际上就差不多了。例如，美国对日本进行石油禁运导致日本对美国开战。
　　何至于此？

　　当然，美国政府也是讲得出道理的，谁叫你国民党发动内战呢？
　　但这个道理是不能用在共产党头上的。
　　共产党摆明了不是人。
　　是谁让美国政府把共产党当人看的？当然是自由派。例如《纽约时报》：乌克兰没有大饥荒。这个他们一直不愿意认错，完全认错（如果完全认错了的话）是在乌克兰独立以后。

nkpoper

　　一、民众（大多数公民，不管是否有选举权）的影响力并不大。对于国民党倒台，中国民众和美国民众都没多大责任，或者更准确的说，是没积极责任。就是说民众并未支持共产党。
　　共产党自己也承认，共军到了很多地方，民众都纷纷走避。共产党可以说这是民众有误会，但也显然说明了这个事实：在共产党兵锋抵达之前，民众根本就不支持共产党。

　　二、知识分子普遍左倾，他们对政府的影响力比民众大得多。其中，美国知识分子对美国政府的影响，又比中国知识分子的影响大。
　　我们之所以还能认为：即便蒋介石有错误，但他也不是傻逼，就是因为他没有太把知识分子当回事。但要说完全不当回事，那也不可能。

　　三、有人以为，蒋介石应该及早镇压左翼知识分子，并完全依据军事需要来选择打内战的时机。这是做不到的。不是因为蒋介石不明智，也不是因为他害怕美国禁运（反正是禁运了，还能怎么样？）而是因为苏联在旁边呢。
　　西方媒体从来都愿意宽容极左分子和穆斯林镇压人民，而不能宽容右派镇压人民，哪怕是蒋介石这种半路出家的右派。蒋介石敢这么干，当时的美国政府就敢放任苏联直接出兵把他灭了。

　　四、导致中华民国灭亡最关键因素，是美国在内战的关键时期，实施武器禁运。
　　武器禁运的前提，是把国民党和共产党等量齐观，然后无条件的反对内战。
　　这是荒谬的，是左翼知识分子（自由派）长期误导美国政府的结果。

　　五、“三”“四”讲的是具体事实，这里回到政治规律上来。
　　我们可以说：美国政府“是上了共产党的当”。
　　但对于自由派来说，他们为了让自己“上当”，可是花了大力气的。
　　自由派努力搞宣传，而任何事实和谣言，只有对他们有利，他们才可能去大力宣传。
　　当然，这种现象在一定程度上对右派也成立。但这并不意味着政治就没有对错之分。这只意味着：事实和谣言都不重要，结果才重要。
　　结果是，美国就是犯了亲共的错误，而这个错误就是在民主党、自由派和左翼知识分子大力推动下进行的。
　　而这个错误也决定了中国的命运，直到今天。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-28 08:03 编辑 ]

nkpoper

　　为什么美国政府铁了心要卖中国？
　　我觉得你倾向于把自由派局限于《纽约时报》之流，实际上，罗斯福本人就是自由派（说难听点就是赤色分子），而杜鲁门则紧跟罗斯福（杜鲁门是副总统接任总统出身）。
　　美国政府长期由民主党掌权，他们不还是说什么是什么？

　　仅仅媒体作恶，它们当然是做不大的。这就如同这次川普倒台，肯定也不只是主流媒体在作恶吧？肯定也有民主党乃至政府中的建制派吧？
　　但媒体显然是这种恶行的一个必要组成部分。没有哪个政府，包括共产党政府，在作恶的时候敢说：媒体我们不要了，我们掌权就行。而比起共产党的媒体来，美国主流媒体作恶的主动性更强，因为不管政府是哪边的，美国主媒一直倾向于自由派。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-28 10:25 编辑 ]

nkpoper

　　很多。但最典型的就是那个四大自由。四大自由中最不堪就是那个“免于匮乏的自由”。
　　这其实就是赤色思想（但因为受到自由派的普遍认可，也可以算是自由派的标志）。
　　原因很简单：你有免于匮乏的自由，别人就有让你免于匮乏的义务。共产党搞的土改，难道不就是满足这个自由的？

　　注：这个事得这么理解。人类应该免于匮乏，但不能把免于匮乏视为基本自由。这就如同，学校应该让学生都有良好的成绩，学有所成；但不能说，学生有“获得良好成绩，学有所成”的自由。

nkpoper

　　杜鲁门是1948年11月赢得大选的（此前他是继任总统，不是当选总统）。
　　此时国民党已经陷入败势，问题已经变成：要不要花大力气强行扶住国民党。
　　这种情况下，让美国方面下决心，无论如何都得扶住国民党，当然是有点难。
　　但问题的关键根本不在这里。
　　问题的关键在于：美国政府一直在坑国民党（例如此前的武器禁运），等坑得快死了，再说“扶植国民党代价太大不好操作”，这不是避重就轻吗？

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2021-5-28 10:36 发表
从利益出发，就乔治凯南那一套说辞。从意识形态出发，说罗斯福杜鲁门是赤色分子，也可以。但我觉得不是主要因素，政府的行动，更大的考量还是利益，就像今天拜登也不敢解禁华为一样，如果是意识形态导致的，那么欧洲 ...

　　禁运跟禁运不一样。美国对日本进行石油禁运，对国民党进行武器禁运，按当时的形势，都是直接要命去的。别的禁运一般都没那种效果。

　　此外，1948年根本不是说事的年头。美国政府得拿出进行武器禁运的合理理由来，而不是避重就轻，拿出“不扶植国民党”的理由就行了。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2021-5-28 11:58 发表
为这些行为背书的不是纽约时报也不是民意，是史迪威、延安观察团之类的东西，这些逼来自军队和情报机构啊。

　　史迪威、延安观察团之类是不可能保持中立的。它们一方面要接受美国民主党政府的领导，另一方面自己也在美国媒体的影响之下。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2021-5-28 10:45 发表
合理理由就是怕惹翻苏联，这个说不出口吧。

　　美国不可能因为害怕惹翻苏联而主动搞垮国民党。

　　禁运其实是这么回事。

　　确有一部分美国人和美国官员是赤色分子和匪谍，他们就是要搞垮国民党，但他们肯定不是大多数，也不可能主导美国政策。

　　主导美国政策的人，一方面觉得共产党还不错，不比国民党差多少；另一方面觉得国民党也挺厉害，不会因为禁运而垮台。他们搞禁运，是为了阻挠国民党打内战，而不是要搞垮国民党。

　　有一句话叫“认为问题不存在的人，也会认为问题已经无法解决”。就是说，自由派先是认为国民党垮台这个问题不存在，然后就认为国民党垮台不可避免，最后还不承担任何责任。

　　他们一贯如此。例如，他们觉得非法移民（含穆斯林）还不错，可以引入；也觉得西方社会挺厉害，不会垮台。

　　保守派指责自由派要毁灭西方社会，而自由派理直气壮的觉得保守派是恶意造谣，原因就在这里。自由派都是傻逼，他们只要傻就足够了，确实没必要有恶意。

　　但也正因为如此，所以我才说自由派是罪魁祸首。这里最关键的就是：自由派根本就不觉得自己有责任，所以下次肯定还这么干。