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我再发帖批一下女权主义吧

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原帖由 ||| 于 2021-5-26 21:16 发表
我的理解是,美国人卖老蒋和后来依赖中国赢得冷战根本就是一盘棋。实际上,他们就是这么规划的,拉一个打一个然后被拉的那个打。日头底下无新事
这也是川普拉俄国打中国我也感觉很奇葩的原因
  正确策略应该是拉弱的打强的。所以基辛格当年拉中国打苏联,现在希望拉俄国打中国(但是形势不利,而且他也太老了,貌似没什么成果)。
  至于让中国赤化要是有好处,那干脆把朝鲜、越南、日本都赤化,然后全部拉过来打苏联,不是更爽?

  你当然可以说搞垮老蒋是美国政府的策略,但这个显然是自由派的策略,不是麦卡锡的策略。麦卡锡是希望追究丢失中国的责任的。

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原帖由 ||| 于 2021-5-26 21:02 发表
苏联砸了啊,现在开始发挥作用了正如你之前总结的,现在美国的人口结构问题才开始突出,埋好的桩子才开始发挥作用,那个时候,砸钱也不能一下子帮尼哥生孩子啊。BTW,苏联那个时候感觉这条路线也确实不是很清晰, ...
  你这个因果链就太长了,而且没意思。
  这就如同如果我说:是先有左派,后有共产党,所以应该由左派负责一样。

  此外还是那句话:谁掌权谁负责。这就如同官员受贿作恶,我们只能说受贿的是首恶,不能说行贿的是首恶。

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回复 50# ||| 的帖子

  你这个1948年2月开头的文章就很迷。
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  在杜鲁门总统支持下,乔治·马歇尔下令自1946年7月29日到1947年5月26日,美国政府对国民政府实行武器禁运。 事实上,武器援助到1947年11月才恢复。
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  美国人先把国民党的优势搞成了劣势,等到1948年2月,再借着劣势,说这个那个的?

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-27 07:43 编辑 ]

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看起来,争议的核心一直是民国灭亡责任的问题

  我以前就在本版跟其他人进行过长期争论。

  当时,国民党搞得不怎么样,这是包括国民党自己在内,人们公认的事。
  美国方面因此有放弃国民党的念头,也属于正常。
  问题是:中苏两国共产党丧心病狂,这在当时也是一个基本事实。
  注:中国共产党最残忍的杀戮,实际上发生在它取得政权以前,虽然地理范围上必然相对有限。
  自由派装看不见共产党丧心病狂。这就如同打官司,对我们不利的证据法庭都采信,对我们有利的法庭都拒绝。这还打什么?

  是谁无视共产党丧心病狂这个事实的?当然是自由派。不管它采取了什么方法,它必须承担责任。
  注:自由派不用让大多数美国人民都认可共产党。自由派只要保证同情共产党政策出台,不会遭到民众的坚决反对就可以了。

  而具体到美国的对华政策,核心是武器禁运。这才是真正要命的事。
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  最后解释一下:国民党当然更看重自己的责任。如果国民党一味抱怨美国,则对其有双重不利。一方面,虽然丢了大陆,国民党还得依靠美国;另一方面,看重自己的责任,才有利于改过自新。
  但这个态度跟我们无关。而且从对我们的结果上看,这个态度也没好处,因为中华民国反正是亡了。国民党人是用这个态度保证了自己安全养老。
  注:民主化以后,因为选举范围的关系,在台湾的中华民国政权只代表台湾人民。
  我们只能讨论基本事实,而且包括所有基本事实都在内。不能因为国民党承认自己不好,所以自由派就可以说国民党不好;共产党不承认自己不好,自由派就也可以不承认。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-27 08:07 编辑 ]

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 07:29 发表
  正确策略应该是拉弱的打强的。所以基辛格当年拉中国打苏联,现在希望拉俄国打中国(但是形势不利,而且他也太老了,貌似没什么成果)。
一般来讲,是这么个道理,但是对既被拉过也被打过的俄国人来讲,心理没点阴影,那也是心太大了。不太可能会全力合作。

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至于让中国赤化要是有好处,那干脆把朝鲜、越南、日本都赤化,然后全部拉过来打苏联,不是更爽?


日本已经到手,中国要花很大的成本才能守下来,而且胜负未知。
朝鲜越南啥的,不太可能跟苏联反目,或者反目也没啥效果。

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 07:32 发表
  你这个因果链就太长了,而且没意思。  这就如同如果我说:是先有左派,后有共产党,所以应该由左派负责一样。  此外还是那句话:谁掌权谁负责。这就如同官员受贿作恶,我们只能说受贿的是首恶,不能说行贿的 ...
我的理解是这样的,苏联这么干的时候不确定效果如何,所以只能闷着头干,毕竟这东西没个仪表显示进度,哪怕官僚机构出于维系自己存在的需要,也会持续不断的干下去。
这里头搞笑的就是,尽管当时看起来效果不彰,但是年深日久,苏联坟头草都三米高的时候,这些当年种下的种子开始发挥作用了,比如说受左派宣传影响的小孩长大了,或者当年吹捧的文化界人士掌握话语权……
这就如同吸烟导致肺癌的因果链也很长,但他也确实存在啊。
左派和共产党的关系,就好比痣和皮肤癌的关系,就算后者是前者发展来的,但是前者不容易禁绝,并且癌变率也很低,其实身上有个痣,我们一般都放着不管。

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 07:29 发表
  

  你当然可以说搞垮老蒋是美国政府的策略,但这个显然是自由派的策略,不是麦卡锡的策略。麦卡锡是希望追究丢失中国的责任的。
我觉得指名道姓的话,就是乔治凯南,但是他应该不算自由派……吧(我看了一下英文维基,看到越南战争那段,也不太确定了)。
两种情况:
一、美国出于纯粹的利益算计,我觉得这个还是大概率,因为美国在欧洲没怎么退缩。
二、自由派主导了这一切,但是好像这些东西决策都是政府和军方内部专业人士做出的,如果他们都是自由派,那不如说他们都是匪谍更实际。


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原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 08:05 发表
  自由派只要保证同情共产党政策出台,不会遭到民众的坚决反对就可以了。

我觉得问题就在于民众会坚决反对的外交政策很少,如同民众会坚决反对的火箭设计很少一样

引用:

  问题是:中苏两国共产党丧心病狂,这在当时也是一个基本事实。
  注:中国共产党最残忍的杀戮,实际上发生在它取得政权以前,虽然地理范围上必然相对有限。
  自由派装看不见共产党丧心病狂。这就如同打官司,对我们不利的证据法庭都采信,对我们有利的法庭都拒绝。这还打什么?
问题是美军派了延安观察团……
这就不是自由派的问题了吧

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官字两张口,当年美国人确实怎么说都可以,既可以说老蒋非救不可,也可以说中共是打进共产主义阵营的楔子。
但是一个基本的事实就是,如果中国加入美国阵营,对苏联的压力就是生存级别的,我觉得苏联一定有非常强烈的反应,亲自下场不是说着玩的。而美国远隔重洋,估计是不想打这种仗。

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或者说,用算计解释的话,中国就是当年美国围堵苏联围师必阙那个阙。
真围死了,苏联安全感丧失,在欧洲挑事儿,是美国人不愿看到的。
用匪谍解释的,呃,匪谍理论能解释一切 (当然这个是玩笑,严肃地说,这个因素应该也确实有)
自由派可以看作游离在权力体系外的匪谍,发挥的作用应该很有限

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 07:37 发表
  你这个1948年2月开头的文章就很迷。
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  在杜鲁门总统支持下,乔治·马歇尔下令自1946年7月29日到1947年5月26日,美国政府对国民政府实行武器禁运。 事实上,武器援助到1947年11月才恢复。
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  ...
我觉得就跟围棋下完棋盘上好多空的地方一样,算到苏联有更强的意愿死磕到底,就放弃了吧。
当然我也是估计,没啥靠谱的证据

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谦让无错,得有规矩和度吧

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回复 60# ||| 的帖子

  呵呵,战术围堵才有围城必阕的说法,战略围堵哪有这种说法?
  重点不是“是否花大力气救中国”,而是“是否进行武器禁运”。禁运在法律上不是宣战,在实际上就差不多了。例如,美国对日本进行石油禁运导致日本对美国开战。
  何至于此?

  当然,美国政府也是讲得出道理的,谁叫你国民党发动内战呢?
  但这个道理是不能用在共产党头上的。
  共产党摆明了不是人。
  是谁让美国政府把共产党当人看的?当然是自由派。例如《纽约时报》:乌克兰没有大饥荒。这个他们一直不愿意认错,完全认错(如果完全认错了的话)是在乌克兰独立以后。

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说点相关的政治规律和事实

  一、民众(大多数公民,不管是否有选举权)的影响力并不大。对于国民党倒台,中国民众和美国民众都没多大责任,或者更准确的说,是没积极责任。就是说民众并未支持共产党。
  共产党自己也承认,共军到了很多地方,民众都纷纷走避。共产党可以说这是民众有误会,但也显然说明了这个事实:在共产党兵锋抵达之前,民众根本就不支持共产党。

  二、知识分子普遍左倾,他们对政府的影响力比民众大得多。其中,美国知识分子对美国政府的影响,又比中国知识分子的影响大。
  我们之所以还能认为:即便蒋介石有错误,但他也不是傻逼,就是因为他没有太把知识分子当回事。但要说完全不当回事,那也不可能。

  三、有人以为,蒋介石应该及早镇压左翼知识分子,并完全依据军事需要来选择打内战的时机。这是做不到的。不是因为蒋介石不明智,也不是因为他害怕美国禁运(反正是禁运了,还能怎么样?)而是因为苏联在旁边呢。
  西方媒体从来都愿意宽容极左分子和穆斯林镇压人民,而不能宽容右派镇压人民,哪怕是蒋介石这种半路出家的右派。蒋介石敢这么干,当时的美国政府就敢放任苏联直接出兵把他灭了。

  四、导致中华民国灭亡最关键因素,是美国在内战的关键时期,实施武器禁运。
  武器禁运的前提,是把国民党和共产党等量齐观,然后无条件的反对内战。
  这是荒谬的,是左翼知识分子(自由派)长期误导美国政府的结果。

  五、“三”“四”讲的是具体事实,这里回到政治规律上来。
  我们可以说:美国政府“是上了共产党的当”。
  但对于自由派来说,他们为了让自己“上当”,可是花了大力气的。
  自由派努力搞宣传,而任何事实和谣言,只有对他们有利,他们才可能去大力宣传。
  当然,这种现象在一定程度上对右派也成立。但这并不意味着政治就没有对错之分。这只意味着:事实和谣言都不重要,结果才重要。
  结果是,美国就是犯了亲共的错误,而这个错误就是在民主党、自由派和左翼知识分子大力推动下进行的。
  而这个错误也决定了中国的命运,直到今天。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-28 08:03 编辑 ]

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 07:19 发表
  呵呵,战术围堵才有围城必阕的说法,战略围堵哪有这种说法?
  重点不是“是否花大力气救中国”,而是“是否进行武器禁运”。
你说的是热战模式下动态的围堵,这里是冷战形态下静态的——还有外交之类的手段,因此只能算个不精确的说法,就好像赫鲁晓夫把核弹杵到美国人脸上,其实连围堵也不算

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禁运在法律上不是宣战,在实际上就差不多了。例如,美国对日本进行石油禁运导致日本对美国开战。
武器禁运还好吧,现在也禁运



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原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 07:19 发表
  

  是谁让美国政府把共产党当人看的?当然是自由派。例如《纽约时报》:乌克兰没有大饥荒。这个他们一直不愿意认错,完全认错(如果完全认错了的话)是在乌克兰独立以后。
我的意思是说,美国人铁了心要卖中国,那什么理由不重要。
延安观察团、CIA、大使馆都没发挥作用。
只有两种可能,1.以上这些都是傻白甜,被中共骗了,那样的话,纽约时报腆个逼脸说自己也被骗了,我们完全没话说。
2.美国政府铁了心要卖中国,以上这些都是形式,内部反对意见被压下来了,你认为在这个节骨眼上,如果美国媒体一致力挺中国,我们还能翻盘。我跟你的分歧就在这儿,第一,美国媒体一致力挺中国太理想,不现实;第二,美国媒体一致力挺中国,我们也未必能翻盘——毕竟他们连专业情报都忽视。

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回复 66# ||| 的帖子

  为什么美国政府铁了心要卖中国?
  我觉得你倾向于把自由派局限于《纽约时报》之流,实际上,罗斯福本人就是自由派(说难听点就是赤色分子),而杜鲁门则紧跟罗斯福(杜鲁门是副总统接任总统出身)。
  美国政府长期由民主党掌权,他们不还是说什么是什么?

  仅仅媒体作恶,它们当然是做不大的。这就如同这次川普倒台,肯定也不只是主流媒体在作恶吧?肯定也有民主党乃至政府中的建制派吧?
  但媒体显然是这种恶行的一个必要组成部分。没有哪个政府,包括共产党政府,在作恶的时候敢说:媒体我们不要了,我们掌权就行。而比起共产党的媒体来,美国主流媒体作恶的主动性更强,因为不管政府是哪边的,美国主媒一直倾向于自由派。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-28 10:25 编辑 ]

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罗斯福是自由派的证据

  很多。但最典型的就是那个四大自由。四大自由中最不堪就是那个“免于匮乏的自由”。
  这其实就是赤色思想(但因为受到自由派的普遍认可,也可以算是自由派的标志)。
  原因很简单:你有免于匮乏的自由,别人就有让你免于匮乏的义务。共产党搞的土改,难道不就是满足这个自由的?

  注:这个事得这么理解。人类应该免于匮乏,但不能把免于匮乏视为基本自由。这就如同,学校应该让学生都有良好的成绩,学有所成;但不能说,学生有“获得良好成绩,学有所成”的自由。

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 10:02 发表
  为什么美国政府铁了心要卖中国?

  
从利益出发,就乔治凯南那一套说辞。
从意识形态出发,说罗斯福杜鲁门是赤色分子,也可以。但我觉得不是主要因素,政府的行动,更大的考量还是利益,就像今天拜登也不敢解禁华为一样,如果是意识形态导致的,那么欧洲也没见退缩啊。

这种局部退缩,我以为不好用意识形态解释,就跟丘吉尔那个百分比协议一样。

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最后再说一下站错队的问题

  杜鲁门是1948年11月赢得大选的(此前他是继任总统,不是当选总统)。
  此时国民党已经陷入败势,问题已经变成:要不要花大力气强行扶住国民党。
  这种情况下,让美国方面下决心,无论如何都得扶住国民党,当然是有点难。
  但问题的关键根本不在这里。
  问题的关键在于:美国政府一直在坑国民党(例如此前的武器禁运),等坑得快死了,再说“扶植国民党代价太大不好操作”,这不是避重就轻吗?

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原帖由 ||| 于 2021-5-28 10:36 发表
从利益出发,就乔治凯南那一套说辞。从意识形态出发,说罗斯福杜鲁门是赤色分子,也可以。但我觉得不是主要因素,政府的行动,更大的考量还是利益,就像今天拜登也不敢解禁华为一样,如果是意识形态导致的,那么欧洲 ...

  禁运跟禁运不一样。美国对日本进行石油禁运,对国民党进行武器禁运,按当时的形势,都是直接要命去的。别的禁运一般都没那种效果。
  此外,1948年根本不是说事的年头。美国政府得拿出进行武器禁运的合理理由来,而不是避重就轻,拿出“不扶植国民党”的理由就行了。


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原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 10:40 发表
  美国政府得拿出进行武器禁运的合理理由来,而不是避重就轻,拿出“不扶植国民党”的理由就行了。

合理理由就是怕惹翻苏联,这个说不出口吧。

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如果美国人敢打想打,别说那时候,就是现在,什么俄国(苏联)中国这些加起来也打不过。
问题是美国人不敢打不想打,在刚打完世界大战的时候,不想跟苏联人翻脸到那种程度,而实际的利益关系又确实如凯南分析的那样,中苏注定不合。
凯南的分析其实你反过来看,就是说中国这样大国,从国民性里恐怕就不会甘居人下,在哪个阵营里都是二五仔,很难长期控制,不如把这样的二五仔留个苏联,自己只要守住日本,亚洲的形势就不会塌陷。

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当然,如果你说国民党的失败缘于美国政府的内部力量(罗斯福之类),这一点我是高度同意的,我的意思就是媒体在这里发挥不了决定性影响。包括川普也是一样,媒体骂归骂,作弊和疫情才是根本。
但是即使是内部力量发挥作用,也是利益考虑为主,意识形态的因素恐怕极为有限。
换句话说,就算罗斯福不是个左棍(平均水平),我看这事儿也不会有太大改变,苏联出兵东北就是有所图谋,甚至可以说志在必得了。

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 10:37 发表
  
  问题的关键在于:美国政府一直在坑国民党(例如此前的武器禁运),等坑得快死了,再说“扶植国民党代价太大不好操作”,这不是避重就轻吗?
为这些行为背书的不是纽约时报也不是民意,是史迪威、延安观察团之类的东西,这些逼来自军队和情报机构啊。

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