nkpoper

引用:

原帖由 ||| 于 2021-5-26 21:16 发表
我的理解是，美国人卖老蒋和后来依赖中国赢得冷战根本就是一盘棋。实际上，他们就是这么规划的，拉一个打一个然后被拉的那个打。日头底下无新事
这也是川普拉俄国打中国我也感觉很奇葩的原因

　　正确策略应该是拉弱的打强的。所以基辛格当年拉中国打苏联，现在希望拉俄国打中国（但是形势不利，而且他也太老了，貌似没什么成果）。

　　至于让中国赤化要是有好处，那干脆把朝鲜、越南、日本都赤化，然后全部拉过来打苏联，不是更爽？

　　你当然可以说搞垮老蒋是美国政府的策略，但这个显然是自由派的策略，不是麦卡锡的策略。麦卡锡是希望追究丢失中国的责任的。

nkpoper

引用:

原帖由 ||| 于 2021-5-26 21:02 发表
苏联砸了啊，现在开始发挥作用了正如你之前总结的，现在美国的人口结构问题才开始突出，埋好的桩子才开始发挥作用，那个时候，砸钱也不能一下子帮尼哥生孩子啊。BTW,苏联那个时候感觉这条路线也确实不是很清晰， ...

　　你这个因果链就太长了，而且没意思。

　　这就如同如果我说：是先有左派，后有共产党，所以应该由左派负责一样。

　　此外还是那句话：谁掌权谁负责。这就如同官员受贿作恶，我们只能说受贿的是首恶，不能说行贿的是首恶。

nkpoper

　　你这个1948年2月开头的文章就很迷。
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　　在杜鲁门总统支持下，乔治·马歇尔下令自1946年7月29日到1947年5月26日，美国政府对国民政府实行武器禁运。 事实上，武器援助到1947年11月才恢复。
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　　美国人先把国民党的优势搞成了劣势，等到1948年2月，再借着劣势，说这个那个的？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-27 07:43 编辑 ]

nkpoper

　　我以前就在本版跟其他人进行过长期争论。

　　当时，国民党搞得不怎么样，这是包括国民党自己在内，人们公认的事。
　　美国方面因此有放弃国民党的念头，也属于正常。
　　问题是：中苏两国共产党丧心病狂，这在当时也是一个基本事实。
　　注：中国共产党最残忍的杀戮，实际上发生在它取得政权以前，虽然地理范围上必然相对有限。
　　自由派装看不见共产党丧心病狂。这就如同打官司，对我们不利的证据法庭都采信，对我们有利的法庭都拒绝。这还打什么？

　　是谁无视共产党丧心病狂这个事实的？当然是自由派。不管它采取了什么方法，它必须承担责任。
　　注：自由派不用让大多数美国人民都认可共产党。自由派只要保证同情共产党政策出台，不会遭到民众的坚决反对就可以了。

　　而具体到美国的对华政策，核心是武器禁运。这才是真正要命的事。
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　　最后解释一下：国民党当然更看重自己的责任。如果国民党一味抱怨美国，则对其有双重不利。一方面，虽然丢了大陆，国民党还得依靠美国；另一方面，看重自己的责任，才有利于改过自新。
　　但这个态度跟我们无关。而且从对我们的结果上看，这个态度也没好处，因为中华民国反正是亡了。国民党人是用这个态度保证了自己安全养老。
　　注：民主化以后，因为选举范围的关系，在台湾的中华民国政权只代表台湾人民。
　　我们只能讨论基本事实，而且包括所有基本事实都在内。不能因为国民党承认自己不好，所以自由派就可以说国民党不好；共产党不承认自己不好，自由派就也可以不承认。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-27 08:07 编辑 ]

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 07:29 发表
　　正确策略应该是拉弱的打强的。所以基辛格当年拉中国打苏联，现在希望拉俄国打中国（但是形势不利，而且他也太老了，貌似没什么成果）。

一般来讲，是这么个道理，但是对既被拉过也被打过的俄国人来讲，心理没点阴影，那也是心太大了。不太可能会全力合作。

引用:

至于让中国赤化要是有好处，那干脆把朝鲜、越南、日本都赤化，然后全部拉过来打苏联，不是更爽？

日本已经到手，中国要花很大的成本才能守下来，而且胜负未知。

朝鲜越南啥的，不太可能跟苏联反目，或者反目也没啥效果。

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 07:32 发表
　　你这个因果链就太长了，而且没意思。　　这就如同如果我说：是先有左派，后有共产党，所以应该由左派负责一样。　　此外还是那句话：谁掌权谁负责。这就如同官员受贿作恶，我们只能说受贿的是首恶，不能说行贿的 ...

我的理解是这样的，苏联这么干的时候不确定效果如何，所以只能闷着头干，毕竟这东西没个仪表显示进度，哪怕官僚机构出于维系自己存在的需要，也会持续不断的干下去。

这里头搞笑的就是，尽管当时看起来效果不彰，但是年深日久，苏联坟头草都三米高的时候，这些当年种下的种子开始发挥作用了，比如说受左派宣传影响的小孩长大了，或者当年吹捧的文化界人士掌握话语权……

这就如同吸烟导致肺癌的因果链也很长，但他也确实存在啊。

左派和共产党的关系，就好比痣和皮肤癌的关系，就算后者是前者发展来的，但是前者不容易禁绝，并且癌变率也很低，其实身上有个痣，我们一般都放着不管。

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引用:

原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 07:29 发表
　　

　　你当然可以说搞垮老蒋是美国政府的策略，但这个显然是自由派的策略，不是麦卡锡的策略。麦卡锡是希望追究丢失中国的责任的。

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 08:05 发表
　　自由派只要保证同情共产党政策出台，不会遭到民众的坚决反对就可以了。

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官字两张口，当年美国人确实怎么说都可以，既可以说老蒋非救不可，也可以说中共是打进共产主义阵营的楔子。
但是一个基本的事实就是，如果中国加入美国阵营，对苏联的压力就是生存级别的，我觉得苏联一定有非常强烈的反应，亲自下场不是说着玩的。而美国远隔重洋，估计是不想打这种仗。

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或者说，用算计解释的话，中国就是当年美国围堵苏联围师必阙那个阙。
真围死了，苏联安全感丧失，在欧洲挑事儿，是美国人不愿看到的。
用匪谍解释的，呃，匪谍理论能解释一切 （当然这个是玩笑，严肃地说，这个因素应该也确实有）
自由派可以看作游离在权力体系外的匪谍，发挥的作用应该很有限

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引用:

原帖由 nkpoper 于 2021-5-27 07:37 发表
　　你这个1948年2月开头的文章就很迷。
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　　在杜鲁门总统支持下，乔治·马歇尔下令自1946年7月29日到1947年5月26日，美国政府对国民政府实行武器禁运。 事实上，武器援助到1947年11月才恢复。
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我觉得就跟围棋下完棋盘上好多空的地方一样，算到苏联有更强的意愿死磕到底，就放弃了吧。

当然我也是估计，没啥靠谱的证据

天威1

谦让无错，得有规矩和度吧

nkpoper

　　呵呵，战术围堵才有围城必阕的说法，战略围堵哪有这种说法？
　　重点不是“是否花大力气救中国”，而是“是否进行武器禁运”。禁运在法律上不是宣战，在实际上就差不多了。例如，美国对日本进行石油禁运导致日本对美国开战。
　　何至于此？

　　当然，美国政府也是讲得出道理的，谁叫你国民党发动内战呢？
　　但这个道理是不能用在共产党头上的。
　　共产党摆明了不是人。
　　是谁让美国政府把共产党当人看的？当然是自由派。例如《纽约时报》：乌克兰没有大饥荒。这个他们一直不愿意认错，完全认错（如果完全认错了的话）是在乌克兰独立以后。

nkpoper

　　一、民众（大多数公民，不管是否有选举权）的影响力并不大。对于国民党倒台，中国民众和美国民众都没多大责任，或者更准确的说，是没积极责任。就是说民众并未支持共产党。
　　共产党自己也承认，共军到了很多地方，民众都纷纷走避。共产党可以说这是民众有误会，但也显然说明了这个事实：在共产党兵锋抵达之前，民众根本就不支持共产党。

　　二、知识分子普遍左倾，他们对政府的影响力比民众大得多。其中，美国知识分子对美国政府的影响，又比中国知识分子的影响大。
　　我们之所以还能认为：即便蒋介石有错误，但他也不是傻逼，就是因为他没有太把知识分子当回事。但要说完全不当回事，那也不可能。

　　三、有人以为，蒋介石应该及早镇压左翼知识分子，并完全依据军事需要来选择打内战的时机。这是做不到的。不是因为蒋介石不明智，也不是因为他害怕美国禁运（反正是禁运了，还能怎么样？）而是因为苏联在旁边呢。
　　西方媒体从来都愿意宽容极左分子和穆斯林镇压人民，而不能宽容右派镇压人民，哪怕是蒋介石这种半路出家的右派。蒋介石敢这么干，当时的美国政府就敢放任苏联直接出兵把他灭了。

　　四、导致中华民国灭亡最关键因素，是美国在内战的关键时期，实施武器禁运。
　　武器禁运的前提，是把国民党和共产党等量齐观，然后无条件的反对内战。
　　这是荒谬的，是左翼知识分子（自由派）长期误导美国政府的结果。

　　五、“三”“四”讲的是具体事实，这里回到政治规律上来。
　　我们可以说：美国政府“是上了共产党的当”。
　　但对于自由派来说，他们为了让自己“上当”，可是花了大力气的。
　　自由派努力搞宣传，而任何事实和谣言，只有对他们有利，他们才可能去大力宣传。
　　当然，这种现象在一定程度上对右派也成立。但这并不意味着政治就没有对错之分。这只意味着：事实和谣言都不重要，结果才重要。
　　结果是，美国就是犯了亲共的错误，而这个错误就是在民主党、自由派和左翼知识分子大力推动下进行的。
　　而这个错误也决定了中国的命运，直到今天。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-28 08:03 编辑 ]

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原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 07:19 发表
　　呵呵，战术围堵才有围城必阕的说法，战略围堵哪有这种说法？
　　重点不是“是否花大力气救中国”，而是“是否进行武器禁运”。

你说的是热战模式下动态的围堵，这里是冷战形态下静态的——还有外交之类的手段，因此只能算个不精确的说法，就好像赫鲁晓夫把核弹杵到美国人脸上，其实连围堵也不算

引用:

禁运在法律上不是宣战，在实际上就差不多了。例如，美国对日本进行石油禁运导致日本对美国开战。

武器禁运还好吧，现在也禁运

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引用:

原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 07:19 发表
　　

　　是谁让美国政府把共产党当人看的？当然是自由派。例如《纽约时报》：乌克兰没有大饥荒。这个他们一直不愿意认错，完全认错（如果完全认错了的话）是在乌克兰独立以后。

nkpoper

　　为什么美国政府铁了心要卖中国？
　　我觉得你倾向于把自由派局限于《纽约时报》之流，实际上，罗斯福本人就是自由派（说难听点就是赤色分子），而杜鲁门则紧跟罗斯福（杜鲁门是副总统接任总统出身）。
　　美国政府长期由民主党掌权，他们不还是说什么是什么？

　　仅仅媒体作恶，它们当然是做不大的。这就如同这次川普倒台，肯定也不只是主流媒体在作恶吧？肯定也有民主党乃至政府中的建制派吧？
　　但媒体显然是这种恶行的一个必要组成部分。没有哪个政府，包括共产党政府，在作恶的时候敢说：媒体我们不要了，我们掌权就行。而比起共产党的媒体来，美国主流媒体作恶的主动性更强，因为不管政府是哪边的，美国主媒一直倾向于自由派。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-5-28 10:25 编辑 ]

nkpoper

　　很多。但最典型的就是那个四大自由。四大自由中最不堪就是那个“免于匮乏的自由”。
　　这其实就是赤色思想（但因为受到自由派的普遍认可，也可以算是自由派的标志）。
　　原因很简单：你有免于匮乏的自由，别人就有让你免于匮乏的义务。共产党搞的土改，难道不就是满足这个自由的？

　　注：这个事得这么理解。人类应该免于匮乏，但不能把免于匮乏视为基本自由。这就如同，学校应该让学生都有良好的成绩，学有所成；但不能说，学生有“获得良好成绩，学有所成”的自由。

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引用:

原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 10:02 发表
　　为什么美国政府铁了心要卖中国？

　　

从利益出发，就乔治凯南那一套说辞。

从意识形态出发，说罗斯福杜鲁门是赤色分子，也可以。但我觉得不是主要因素，政府的行动，更大的考量还是利益，就像今天拜登也不敢解禁华为一样，如果是意识形态导致的，那么欧洲也没见退缩啊。

这种局部退缩，我以为不好用意识形态解释，就跟丘吉尔那个百分比协议一样。

nkpoper

　　杜鲁门是1948年11月赢得大选的（此前他是继任总统，不是当选总统）。
　　此时国民党已经陷入败势，问题已经变成：要不要花大力气强行扶住国民党。
　　这种情况下，让美国方面下决心，无论如何都得扶住国民党，当然是有点难。
　　但问题的关键根本不在这里。
　　问题的关键在于：美国政府一直在坑国民党（例如此前的武器禁运），等坑得快死了，再说“扶植国民党代价太大不好操作”，这不是避重就轻吗？

nkpoper

引用:

原帖由 ||| 于 2021-5-28 10:36 发表
从利益出发，就乔治凯南那一套说辞。从意识形态出发，说罗斯福杜鲁门是赤色分子，也可以。但我觉得不是主要因素，政府的行动，更大的考量还是利益，就像今天拜登也不敢解禁华为一样，如果是意识形态导致的，那么欧洲 ...

　　禁运跟禁运不一样。美国对日本进行石油禁运，对国民党进行武器禁运，按当时的形势，都是直接要命去的。别的禁运一般都没那种效果。

　　此外，1948年根本不是说事的年头。美国政府得拿出进行武器禁运的合理理由来，而不是避重就轻，拿出“不扶植国民党”的理由就行了。

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引用:

原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 10:40 发表
　　美国政府得拿出进行武器禁运的合理理由来，而不是避重就轻，拿出“不扶植国民党”的理由就行了。

合理理由就是怕惹翻苏联，这个说不出口吧。

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如果美国人敢打想打，别说那时候，就是现在，什么俄国（苏联）中国这些加起来也打不过。
问题是美国人不敢打不想打，在刚打完世界大战的时候，不想跟苏联人翻脸到那种程度，而实际的利益关系又确实如凯南分析的那样，中苏注定不合。
凯南的分析其实你反过来看，就是说中国这样大国，从国民性里恐怕就不会甘居人下，在哪个阵营里都是二五仔，很难长期控制，不如把这样的二五仔留个苏联，自己只要守住日本，亚洲的形势就不会塌陷。

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当然，如果你说国民党的失败缘于美国政府的内部力量（罗斯福之类），这一点我是高度同意的，我的意思就是媒体在这里发挥不了决定性影响。包括川普也是一样，媒体骂归骂，作弊和疫情才是根本。
但是即使是内部力量发挥作用，也是利益考虑为主，意识形态的因素恐怕极为有限。
换句话说，就算罗斯福不是个左棍（平均水平），我看这事儿也不会有太大改变，苏联出兵东北就是有所图谋，甚至可以说志在必得了。

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引用:

原帖由 nkpoper 于 2021-5-28 10:37 发表
　　

　　问题的关键在于：美国政府一直在坑国民党（例如此前的武器禁运），等坑得快死了，再说“扶植国民党代价太大不好操作”，这不是避重就轻吗？