黄河水

【现代社会与古代社会相比的最大特点是社会等级的流动速度快，不过如果说越是现代文明对“阶层”越是不敏感就不知道要以何为“指标”了。最起码，美国社会作为一个多元社会仍然是极其强调区别的。】

越来越。。。
是指的一个趋势而已，不是现状。
美国就是范例，呈几何时，黑人上不可以和白人同坐公交车，而今黑人傲然贵为总统，这个趋势何其明显，还需要俺多啰嗦吗？

milchstrab

层面，和点是不同的，就如同把中国和美国都作为国家层面，但是他们是不同的国家。
还有必须说的是，这并非是我的研究，只是非常初级的前人列出的知识框架而已
强调利益的观点永远没错，但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的，因此这句话对研究来说是毫无意义的。另外，是利益决定认识还是认识决定利益已经争吵了几千年了，像“但是万变不离其宗，其中需要重点关注的依然是有关各方的利益，利益协调好了，决策的执行就顺畅，反之则会疙疙瘩瘩”这样的结论，是完全不用等着当代人来发现了。
思而不学则殆

milchstrab

请再次注意逻辑上的问题
我说的区别并不是政治权力上的区别，而在于政治权力以外的区别，这正如这家论坛所说的“私人领地，不喜勿入”一样，在公车上，公权力上自然应该要求一视同仁。但是不同群体的私人生活方式才是根本的，而且是政治权力不能改变的。
自由主义者要求政府“管的少一点”就是因为相信人能够过自律的生活，真正的生活在政治以外。也就是从这个意义上来说，团体的区别的存在。

黄河水

【强调利益的观点永远没错，但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的，因此这句话对研究来说是毫无意义的。】

俺是否可以理解为：
强调阶层的观点永远没错，但是问题在于没有人根据自己的“阶层”来做出决策的，因此阶层对研究来说是毫无意义的。

黄河水

【但是不同群体的私人生活方式才是根本的，而且是政治权力不能改变的。】

呵呵，很搞笑，弄了半天，您是在研究生活方式啊？

请继续啊

黄河水

【强调利益的观点永远没错，但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的，因此这句话对研究来说是毫无意义的。】

但是问题在于究竟神马是对自己“不利”，没有意义吗？

milchstrab

什么叫根据阶层来做出决策？我看需要详细解释一下。
不论政治架构如何，任何一个社会都不能改变每个人出身的地点不同，假设一个人中国人出身于中国的一个中学教师家庭，从小到大他都生活在学校之内。最初的生活方式让他对什么是合适的生活产生了先入为主的印象，他的观察的视角也会因为生活圈子的限制而存在着局限：
比如，他就会坚持认为教育投入不够是社会所面临的最严峻的问题
他会认为高考作为考试是一种相对公平的制度
他会对攻击教师品德的下降先天性的持一种愤怒的态度
阶层不仅仅是决定了利益（比如说财政拨款、待遇、升迁）等等，最重要的是在一定程度上限制了一个人的视角。但是换句话说，只有限制才能专注，这个影响是非常复杂的。
之后他可能在社会生活中进入了其他的群体，也获得了其他的视角限制。

之所以不理解“阶层”的重要性，是在于我国没有自由结社的传统，不理解自由结社的前提就是不同阶层的存在，个人不结合为群体是无法推动某种政治决策和观点的。
因此，我没有看出来“没有人根据自己的阶层来做出决策的“这句话话是从何引导而来？

黄河水

但是问题在于究竟神马是对自己“不利”，没有意义吗？

因此俺没有看出来，【强调利益的观点永远没错，但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的，因此这句话对研究来说是毫无意义的。】

teensms

The topic is about policy and see what exactly we have here. We shall have no arguments for morality for another 2000 years, shall we?
The commitment to liberty or democracy will not give even a slightest help on construction of society. And Ministry of Foreign Affairs, or Department of State, or Deparment of Foreign Affairs, whatever you like, is just a department.

So, be aware, what the hell can we argue so much on a topic where showed how a department works?

This is meaningless. Just as if I say that the air is made of nearly 20.93% oxygen, one argues that this is surely not enough. We shall plant more trees or give a better control on automobile gas emission. And if I agree and continue to say there lies a concern, so many problems have not been yet solved in Copenhagen, one argues that all leaders in the world are imbeciles...

The arthor of the article, seems lucky to be cultivated. He reads a lot and searches a lot. Nevertheless, it is usually an unwise idea to switch a subject to another. Mr.milchstrab is a learner on INTENATIONAL RELATIONS, not SOCIOLOGY.

milchstrab

请问政治设计如果不是为了保护某种“生活方式”，那么请问这种政治设计的意义何在？一个国家的政治设计是必须与生活方式相协调的。
任何政治理念的最终实现都必须要转换为某一种稳定的生活方式，不存在没有“自由民主的生活方式”的自由民主国家。美国的核心利益是保护美国人的生活方式，这就是美国人的表达方式。当然，如果让你觉得搞笑了，那也算是为世界增加了一点欢乐，不为大恶

黄河水

你的逻辑的确很跳啊，
主贴是【原创】对外交和政策研究部门至今为止的一些浅见
现在告诉俺你是在研究“一个国家的政治设计是必须与生活方式相协调的。”

而且言之凿凿的反诘俺：
“请问政治设计如果不是为了保护某种“生活方式”，那么请问这种政治设计的意义何在？一个国家的政治设计是必须与生活方式相协调的。”

俺何时何地说过“政治设计不是为了保护某种“生活方式”？

你简直是在指鹿为马吧

milchstrab

我不过是在一直回应你的观点，如果是我跳跃了那只是因为介绍了很多背景知识而已。不过是一些知识框架而已，这和我的研究有什么关系吗？
而且，我已经说过了，这只是感想，也只有在论坛上会称之为“研究”，所以我对所谓“我只是研究生活方式”简直是莫名奇妙。
最重要的是，最后说一遍，即使是从主题的角度来说：
一个国家的外交政策是政治设计的一部分，必然是要保护国家的生活方式啊。既然你这么喜欢投票，那么我们就不妨投票，让大家来觉得我有没有指鹿为马吧~
如何

黄河水

“政治设计是为了保护某种“生活方式”。就是你的有意义的新发现？

黄河水

既然【一个国家的外交政策是政治设计的一部分，必然是要保护国家的生活方式啊】
【因此这句话对研究来说是毫无意义的。】

呵呵，俺是在回应你的观点。

黄河水

【我不过是在一直回应你的观点，如果是我跳跃了那只是因为介绍了很多背景知识而已。】

背景知识？在哪儿？
【美国社会作为一个多元社会仍然是极其强调区别的。】
【他就会坚持认为教育投入不够是社会所面临的最严峻的问题
他会认为高考作为考试是一种相对公平的制度】

你把这个叫做背景知识？

黄河水

投票就免了吧，你有这么大的精神头俺倒是也不反对。
其实，你只要老老实实的回答俺的问题：

俺何时何地说过“政治设计不是为了保护某种“生活方式”？

milchstrab

什么叫研究的意义，首先我漏说了一个前提，研究的意义在于创造别人没有创造的知识成果，如果只是重复，而且别人比你说的更好，那就完全没有任何阐发的必要。
我从来没有听说过可以再论文进行研究的，我只是展示了一些事实材料，介绍了一些背景研究。我来发这个帖子的目的只是交流，从来不敢说这是我自己研究的专业。
因此，说没有研究的意义并不在于说某一观点正确或者不正确，而是在于它有没有为整体知识的进步做出贡献。
这个帖子的定位就是“交流”，而且是基于观察的对于材料的交流，而之后所说的理论基本上是为了让大家知道我为什么如此观察而给出的现有的知识结构。仅此而已

黄河水

【既然你这么喜欢投票，那么我们就不妨投票，让大家来觉得我有没有指鹿为马吧~】

现在，请你告诉俺，俺何时何地说过俺喜欢投票？

黄河水

【说没有研究的意义并不在于说某一观点正确或者不正确，而是在于它有没有为整体知识的进步做出贡献。】

很好，现在不乱了，你现在明确告诉俺，你的帖子是在为整体知识的进步做出贡献，而俺的不是？

milchstrab

帖子是不能做出贡献的，我已经说了很多遍，我只是提供材料，材料不是理论，没有理论也就没有创新。能够做出创新的只能是自己的专业。我在第一页就说过了，我自己的判断是非常不重要的一部分。
我们两之间的争论可以说是源于我们使用完全不同的话语体系和背景。因此，我们的争论继续下去对我们也没有任何收益可言。

teensms

Dinner Time... I don t care for what you both stand, but allow me to say, everyone needs dinner...

milchstrab

参与公共论坛都是要有勇气的，有洁癖就无法参与，果然论坛这种形式还是不适合我~

黄河水

【这个帖子的定位就是“交流”，】
A bunch of nonsense

黄河水

显然不适合你，你要的不是交流，是什么俺也不知道

milchstrab

嗯，我没有常识，耽误了您的时间，向你致以深深的歉意