xp1999

所谓“自古”领土，就是圈地的事儿，没有什么自古和现在，占了去就是你的，海参崴自古怎么说？都是扯淡，胜者为王。什么岛对中国都不重要，重要的民主、自由和幸福的生活，没有这个，那些岛有什么用？任何一个中国人的快乐和幸福都不是建立在某块礁石上的，所谓领土往往是集权者利用民众的物件。肯定的说，没有一个中国人在临终前牵肠挂肚的是钓鱼岛一类。

nhdl_zgz

我认为，不论你对政府印象如何，对于这个问题，一个中国人，是必须有原则的，坚决捍卫！既然你认为用自古以来不合适，你今天乐意让出钓鱼岛，明天就能让出整个大陆了。连这点爱国的意识都没有，不要说你作一个中国人不合格，就是哪一天你有幸作了汉奸，也会让你的新主子不齿！！提出这个问题，要么你是个白痴，要么，。。。嘿嘿！

nkpoper

第一、外蒙古不是国民政府（老蒋）出卖的。是的，双方确实签订过条约。但是，苏联并没有遵守条约义务，所以条约无效。这就比方说我卖东西给你，你给了我钱，交易当然成立，东西是我卖的；你没给钱，直接把东西抢走，还能说我卖给你的吗？
外蒙古独立被联合国承认，是国际共产势力坐大的结果。而中共也是其中一环。中共明确表示：外蒙古独立是弱小民族的自觉。
第二、钓鱼岛属于谁，这个可疑。如果说冲绳属于中国，那么钓鱼岛当然属于中国。但是现在海峡两岸并不主张冲绳属于中国，那么就得另找证据。据我所知，那些证据并不特别可靠。当然，我非考据学家，也不打算仔细论证。但是，这终究是一个证据问题。如果证据对中国不利，仅仅因为“捞到了有好处”而支持中国去争取钓鱼岛，那总是没意思的，关键是：捞到了也许有好处，但是捞不到还非要捞且不占理就绝对没好处了。

nkpoper

外蒙古独立，先是被国民政府签订的《中苏条约》确认，后被中共政府签订的《中苏条约》确认。但是苏联并未遵守任何一个条约的义务。实际上，当年苏联侵入东北，还违反了《日苏条约》（互不侵犯条约，1946年到期）。视条约为废纸，是苏联人的一贯传统。
中（共）苏交恶以后，中共大可以像国民政府那样，不承认外蒙古独立。这个在法律上毫无问题（至少从中共角度，它是坚决指责错误都在苏联一方的），但是中共却非承认不可......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-1-11 11:12 编辑 ]

sd1989

老西,不要再看这些事了.没有必要!

Jalair

你们知道蒙古国的独立日是哪一天吗？

给你们说个常识吧：蒙古国的国家独立日是1911年12月29日。在这一天蒙古国对外宣布驱逐所有满清政府官员，成立以博格达汗哲布尊丹巴为首的蒙古国君主立宪政府。每年的这个日子蒙古国都要开会庆祝的。

在1911年的这个日子，大清帝国皇帝还在，大清政府还在，中华民国也好，北洋政府也好还没有影儿呢。

何谈“外蒙古属于中国”一说？

可笑的是后从大清独立的所谓“中华民国政府”却宣布不承认比他更早宣布独立的蒙古国的独立，自己刚刚从殖民者手中获得独立就开始反对已经获得独立的国家的独立地位，一副流氓无赖的强盗嘴脸。

[ 本帖最后由 Jalair 于 2012-1-11 21:56 编辑 ]

nkpoper

蒙古当时是宣布过独立，但是后来也收回过独立，重新承认过中国政府对外蒙的主权啊。
汗。
至于中华民国政府对外蒙古的主权，有裕隆诏书在此：
　　奉旨朕钦奉隆裕皇太后懿旨：
　　前因民军起事，各省相应，九夏沸腾，生灵涂炭，特命袁世凯遣员与民军代表讨论大局，议开国会，公决政体。两月以来，尚无确当办法，南北暌隔，彼此相持，商辍於途，士露于野，徒以国体一日不决，故民生一日不安。今全国人民心理，多倾向共和，南中各省既倡议於前，北方各将亦主张於后，人心所向，天命可知，予亦何忍以一姓之尊荣，拂兆民之好恶？是用外观大势，内审舆情，特率皇帝，将统治权归诸全国，定为共和立宪国体，近慰海内厌乱望治之心，远协古圣天下为公之义  。袁世凯前经资政院选举为总理大臣，当兹新旧代谢之际，宜有南北统一之方，即由袁世凯以全权组织临时共和政府，与民军协商统一办法，总期人民安堵，海宇乂安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国，予与皇帝得以退处宽闲，优游岁月，长受国民之优礼，亲见郅治之告成，岂不懿欤？钦此。

Jalair

1、所谓收回独立是在蒙古国的两大邻国中华民国和沙皇俄国的威逼下被迫做出的，设想两个各比蒙古国人口多几百和几千倍的国家联合起来以各种手段（包括军事）威胁下，只有几十万人口的国家不做出适当的妥协就只有亡国灭种的可能了。
2、至于什么隆裕诏书，这一点更可笑，我本来就是不和你玩儿了，从你这里独立了，你自己都政权不存了，还发什么诏书把已经独立的国家转手送给别人。

自己刚刚获得独立，就仗着自己的实力比别人强就可以把一个已经获得独立的主权国家强行吞并吗？

Jalair

都是还算有着远见卓识的政治抱负和为国为民的品质，也幸亏蒙古国没有所谓“中华民族英雄岳飞”之流的愤青，如果都像岳飞之流一味头脑简单盲目强干，那么今天的蒙古国到真正的亡国灭种了，蒙古人也就成为了历史了。

[ 本帖最后由 Jalair 于 2012-1-11 23:16 编辑 ]

badbadbad

关我屁事，妈了个逼。

nkpoper

1、领土的变迁，对于亏了的那一方，都是逼出来的，又岂能都不认账？
2、诏书是有法律意义的，清朝的皇帝，蒙古人也是承认过的。当叛贼，自己宣布独立，人人都可以做，有个屁用啊！你不管是哪国公民，只要没人当场把你抓进监狱让你一句话都说不出来（大概没那么快的吧），你都可以在自己家院子里宣布你们家独立建国。问题是：有人拿你那个国当回事么？

Jalair

1、如此说来，为什么你那么多的那所谓的“不平等条约”下的账目，你问问你中国人，你们承认了那个？难道只要牛逼了，就可以什么都不认账吗？关键是蒙古人已经从大清国独立了，和你同样从大清国独立的中国有个屁的关系？你汉人有什么资格要吞并人家？
2、已经不承认了的皇帝的诏书有个屁的法律意义呀？找您的说法大清国的皇帝你汉人也是承认过了的呢，为什么又自己当叛贼，要宣布独立，成立中华民国呀？

一句话：蒙古国的独立与否只与蒙古和他曾经的宗主国大清帝国有关，与其他任何国家都没有关系，同样和中华民国也没有关系，和后来的中华人民共和国就更没有关系了。

nkpoper

1、俄国人占领中国领土，但凡清朝正式承认的，中国政府，无论清朝、国共，都承认啊！你看地图好了。无论国共，黑龙江以北，乌苏里江以东，哪有中国领土？
2、皇帝也是如此。皇帝退位以后，才失去了统治资格，而诏书是退位诏书，生效以后才算退位。清政府自愿也好，被迫也好，把全部领土让给了中华民国，那法律上就是如此。正如任何一个国家正式割让给别国的权益，当然就属于别国了。

Jalair

1、说到“俄国人占领中国领土”自身就是个伪命题，俄国人和满人签署任何条约和你汉人有几毛钱的关系？说到你们不认账的例子太多太多了，我只举一个例子：香港岛是大清和英国签订条约永久割让给英国的（其实同样这里大清和你汉人还是没关系）你中国谈“收回主权”的时候还不是以不承认”不平等条约“为借口”收回“的吗？
2、在当时大清皇室连命都不保的情况下，你汉人和他要美利坚合众国的主权，我想他也会答应你的。就这么简单：只要能在暴徒和强盗的叛匪枪口下活命，你提什么条件我都能答应。

Jalair

汉人在满清的殖民统治下寻求自身的独立和民族的解放无可厚非，为了自己民族的平等和主权哪怕采取暴力的武装起义寻求民族的彻底独立都是有史以来为人类社会所接受的。但是，在自己民族独立的过程中在取得对殖民者优势地位后，不满足于自身的独立主权反而像殖民者一样试图取代殖民者地位去奴役其他被压迫的民族，这就不可取了。

nkpoper

1、领土都是古代传下来的，岂能跟古人没关系？香港岛确实是割让。割让了，不等于不能再要回来吧，可以签约让出去，当然可以签约收回来。中国政府说是不承认不平等条约，要是真不承认，就没必要跟英国谈判，直接占领不就完了？汗。中共说的话你也信啊！
2、但凡是不平等条约，都是武力逼迫下签订的，这有什么奇怪的？你以为印第安人认可美国政府，不是因为迫于武力？又哪儿能不算？

nkpoper

引用:

原帖由 Jalair 于 2012-1-12 13:11 发表
汉人在满清的殖民统治下寻求自身的独立和民族的解放无可厚非，为了自己民族的平等和主权哪怕采取暴力的武装起义寻求民族的彻底独立都是有史以来为人类社会所接受的。但是，在自己民族独立的过程中在取得对殖民者优势 ...

民族自决是由条件的，不是无条件的。如果无条件，推而广之，岂不是每家每户想独立就独立？

如果说西藏独立，我们还可以从民族自决方面加以认识。满蒙作为长期统治汉人的民族，想来就来，想走就走，也太便宜他们了吧？至于最后苏联胁迫中国政府认可外蒙古独立，更是布尔什维克主义的体现，谈不上民族自决。在共产党的统治下，有什么民族独立可言？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-1-12 14:03 编辑 ]

785624

有实力那里都是你的领土！！ 问些无用的

raiseyu

活都活不了了，还管不该你管的，该

Jalair

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-1-12 13:36 发表

民族自决是由条件的，不是无条件的。如果无条件，推而广之，岂不是每家每户？如果说西藏独立，我们还可以从民族自决方面加以认识。满蒙作为长期统治汉人的民族，想来就来，想走就走，也太便宜他们了吧 ...

每家每户想独立就独立那就不叫“民族自决”，应该叫“家庭自决”才是。我想你应该搞清楚为什么叫民族自决，自决为什么要建立在民族的基础上。

为什么说你双重标准？在自己受到殖民统治的时候你可以不高兴，可以寻求自主独立，可自己独立之后又为什么那么热衷于对其他民族进行殖民统治？为什么不可以其他被殖民统治的民族不高兴？其他民族就不可以寻求自主独立？你应该换位思考一下，如果你还有民主自由理念的话。

nkpoper

家庭也是民族的一部分。外蒙也是一个民族的一部分。
说起来，我并没有表示反对外蒙古独立吧？法律上，谁出卖外蒙古，跟外蒙古是否应该独立是两回事。这就比方说，西藏现在独立，胡锦涛签字同意，那他就是造成西藏独立的那个人，至于此前西藏是否曾经独立过，西藏后来把国庆算到哪一天，都不重要。至于胡锦涛签这个字，算出卖，还是算从善如流帮助弱小民族解放。则看你的出发点了。
西藏如果就此独立，那是一回事；西藏如果就此成了某国（还是一烂国）的傀儡，一如外蒙古独立成了苏联的傀儡，那当然就是出卖了。
此外，西藏是一回事，满蒙又是另一回事。这不是双重标准的问题，而是根本就不一样。德国日本打世界大战的结果，并不是打完就完了。除了割地，到现在也很难说脱离了战败国的阴影，得到了完全的主权。满蒙以暴力灭亡中国，统治中国近三百年，岂能想来就来，想走就走？

Alleluia_2006

钓鱼岛只是个名词，国家也是一样！在大陆---☭一直在给人们灌输☭=国家。
地球是人类的吗？不是！应该是我们与其它地球生物共享的空间!
我们在还没有创造出一个生存空间的时段正在毁灭这个空间！
☭正在贪图享受，阻碍人类发展！☭笑看着P民正在为一个名词争论！在大陆你会在这些纠结，矛盾中浪费生命！不知觉中已成为被洗脑的P民！
若要争论，钓鱼岛--大陆都是台湾的！☭应该从这个星球上消失！☭奴们，☭受益者们，你们纵然不曾享受地沟油，也会在动车中消失！

Evo

弟兄abroad??

Jalair

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-1-12 22:51 发表
家庭也是民族的一部分。外蒙也是一个民族的一部分。
说起来，我并没有表示反对外蒙古独立吧？法律上，谁出卖外蒙古，跟外蒙古是否应该独立是两回事。这就比方说，西藏现在独立，胡锦涛签字同意，那他就是造成西藏独 ...
此外，西藏是一回事，满蒙又是另一回事。这不是双重标准的问题，而是根本就不一样。德国日本打世界大战的结果，并不是打完就完了。除了割地，到现在也很难说脱离了战败国的阴影，得到了完全的主权。满蒙以暴力灭亡中国，统治中国近三百年，岂能想来就来，想走就走？  

按照您的逻辑，忽必烈汗当年渡海远征日本，远征军中数量最为庞大的一只就是汉将范文虎带领的超过十万之众由汉人组成的江南军，尽管远征日本是以失败告终，但假如近代的日本人也是以你“岂能想来就来，想走就走？”的逻辑对待中国之事，那么几百年之后发生的中日战争岂不是顺理成章了？日本法西斯“征服支那”的野心岂不成了正义之举了？

nkpoper

照你这么说，二战后美国占领日本，也不合理了？美国应该在珍珠港打退日军，然后就可以讲和？

追溯期限总是有的吧？

日本人如果在蒙元时代打到大陆来，中国人不热烈欢迎日军的....都是傻逼。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-1-13 22:40 编辑 ]