nkpoper

人都是要当贪官的，无论中国人外国人。为什么西方国家要制订那么多制度来监督官僚，恰恰是因为他们也知道自己会当贪官。如果西方人扪心自问，毫无当贪官的可能性，那他们设计的那些制度，就是吃饱了撑的。
关键是建立一种制度让人不敢当贪官；退而求其次，也得推翻这种专门保护贪官，谁敢说贪官坏话就抓谁的制度。
说起来，民主制度对贪污的打击力度不是很大。（民主制度对强拆、乱花钱之类的事，限制比较明显。因为那些都是台面上的事，一目了然。）但至少民主制度不会专门打击那些反对贪官的人。

黄河水

【这么好的制度，在大陆为什么实现起来如此困难，阻力仅仅在利益集团？哪有那么简单。】

你说说看，除了利益集团，还有谁是民主制度的死敌呢，复杂到什么程度呢，总不会是无解吧。

西来

好好想想当初的民主制度是怎么出来的，英美不搞，咱们哪里知道，词还是日本人翻译的。日本，台湾，缅甸，说搞就搞成了？
不是人人都要当贪官，是有权了谁都有可能贪，信制度超过相信人品。
但愿在大陆一帆风顺，大家都想搞，唰，成了。

黄河水

答非所问嘛，莫非你总是这样只有上文没有下文，这个不是在讨论，是在猜哑谜。

再问一次吧，不愿意回答就散了。

你说说看，除了利益集团，还有谁是民主制度的死敌呢，复杂到什么程度呢，总不会是无解吧。

西来

算不上死敌（你爱下定义），广大民众不理解民主，骨子里是等级制。民主的概念一直在发展，选票只是小特征之一。
你和我的分歧在于，我认为需要启蒙，你认为不需要。

黄河水

我不喜欢云山雾罩，写“死敌”，当然是有意义的，就是我认为必须最大限度的缩小自己敌人的范围，伤其十指不如断其一指，我从来认为其实真正的敌人只有一个，就是专制制度，其他的是死心塌地顽固的为专制制度殉葬的一小撮傻屄。而且，你也是非常憎恨树敌的吧。

黄河水

【广大民众不理解民主，骨子里是等级制。】

我倒是认为，最有权力谈论民主的恰恰是广大民众，他们以杨佳、邓玉娇、乌坎村民等等等等草根民众为代表，民主非常简单，就是敢于为自己的利益战斗。那些所谓的启蒙者，公知，大部分只是墙头草而已，谁强大就倒向谁。

西来

“民主非常简单，就是敢于为自己的利益战斗。”
自己的利益的边界是个大学问，当下利益和长远利益，子子孙孙的利益是大学问。
共产党成功的发动和利用了民众（够傻吧，够简单吧），这个方法，很多人赞赏吧。赞美民众的人值得警惕，这是我的中国近代史观。
可是甘地有多少人赞同，大陆很少，全世界很多。甘地在中国肯定能实现狱中获得诺贝尔奖，过一段就没人提他了。这不是悲观，需要类比和观察。

黄河水

【你和我的分歧在于，我认为需要启蒙，你认为不需要。】

谁有资格启蒙？不是公知，恰恰是敢于斗争的民众。他们甚至是在用自己的生命在启蒙每个人。其次，真正启蒙的力量是真相，揭示真相是最有力量的启蒙。第三，民主成功榜样的力量可以起到极大的启蒙作用。

至于公知什么的启蒙作用，列在最末。任何一个独裁国家的民主起义成功，都是民众对于自己利益的觉醒，和公知的启蒙基本不搭界。例如东欧、苏联、非洲和阿拉伯各个成功实现民主的国家，和公知启蒙有什么关系，你告诉我。

黄河水

【“民主非常简单，就是敢于为自己的利益战斗。”】

一点儿也没错，就是这么简单，独裁和民主，就是利益的博弈和力量的较量，和你的所谓大学问无关。学问，是在推翻了独裁之后才出场的东东，就是认真设计好一个宪政的框架和细则。这个，也主要是优秀政治家的事情，公知起到辅佐作用。

黄河水

【共产党成功的发动和利用了民众（够傻吧，够简单吧），这个方法，很多人赞赏吧。】

的确就是那么简单，人民拥护民主，就推翻了蒋介石，他们没有错。错的是狗插党，他们欺骗了人民。而你说的那些公知、启蒙家们大多数也受骗了，几乎全军覆没。

黄河水

【赞美民众的人值得警惕，这是我的中国近代史观。】

赞美，当然一定要警惕，例如老毛，天天把人民挂在嘴里，从来没有把自己算作是人民的一员。只有把自己当成是草根民众的一分子，才是真正站在人民的阵营里面。

黄河水

那些自以为是公知，自以为是启蒙者的人，必须格外时刻警惕他们。真正的启蒙者和殉道者，必然出自草根，包括耶稣。

西来

打住吧，你觉得自己都对，自己总被自己震撼，你扛着民主大旗，把专制扇倒吧，祝福你。

黄河水

【可是甘地有多少人赞同，大陆很少，全世界很多。甘地在中国肯定能实现狱中获得诺贝尔奖，过一段就没人提他了。】

得了诺奖，说明不了什么的，甘地的影响力究竟有多大，值得商榷，绝对放弃武力，肯定不是放之四海而皆准的灵丹妙药。

黄河水

我在谈事论事，你在琢磨人，给人贴标签。老毛病犯了。

黄河水

【你扛着民主大旗，把专制扇倒吧，祝福你。】

你简直就是不可理喻，我刚刚才说了，推翻专制的真正力量是草根民众，靠，我看你倒是个唱样板戏的好材料。

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-8-24 22:19 发表
“民主非常简单，就是敢于为自己的利益战斗。”
自己的利益的边界是个大学问，当下利益和长远利益，子子孙孙的利益是大学问。
共产党成功的发动和利用了民众（够傻吧，够简单吧），这个方法，很多人赞赏吧。赞美民 ...

人民都很简单。

为什么中国出毛泽东而印度出甘地呢？

你知道吗，甘地是打算让日本人打下印度来的，因为甘地自以为他那一套可以对付日本人。在英帕尔战役中，印度国民军和日军并肩作战，至少看起来，是功败垂成。（但是因为大气候不对，大概就算赢了也没戏。）

但是甘地运气好啊，他的国家不必真的面对日本人，更不用面对俄国人。而他那一套，对付日本人都是肯定不灵的，更不用说俄国人了。

还是那句话：印度得以顺利民主化，靠的是西方的军队（英美的军队，英美不保住印度，印度就沦陷了，日本人俄国人会一路进来）。这跟思想什么都是无关的。中国如被英美占领，结果怎么可能比印度更坏？

你妄图拿着甘地那一套去对付日本人俄国人和黄俄，你要是印度人，倒还可以理解......

黄河水

你自己沉浸在戏里面出不来，反咬我一口，我一直是在老老实实的引用你的原话，认认真真的回复你的帖子，你呢，东一句，西一句，末了撒泼尿。

黄河水

【打住吧，你觉得自己都对，自己总被自己震撼】

我是在谈论问题，和谁对谁错有什么关系，观点不同很正常，就是把自己的观点说出来，你要是不爱听，早说啊，靠，非得和你观点一致才能让你感到震撼吗。

nkpoper

民主制度的本意，就是最不坏，而不是最好。世界各国都是如此，更不用说中国了。
西来的想法是：不能要民主制度，要先在专制制度的条件下解决民主制度条件下都解决不好的问题。

黄河水

我被自己震撼了？呵呵，笑死人了，我很平静啊，一边和你辩论，一边在欣赏中国好声音，很休闲的。没想到把你激动成这样，不好意思啊。

黄河水

刘欢老师貌似也被震撼到了，呵呵，一把鼻涕一把泪的。

西来

哈哈，扯，我没那么想，思想是自由的，专制限制不了你想什么，但你自己会。

量子力学首次提出了不确定性，拉近了物理学与社会学的距离，我虽然不太懂，但明白了，不确定性才是王道，大大缓解了焦虑，也更好地理解了许多其他领域的问题。社会学的不确定性是其必然属性，正在读《历史决定论的贫困》，惊叹于那个时代带哲人的思维。

如果非要说简单，我就没什么说的了。

我认为不简单，发明互联网不简单，发明CPU不简单，西方的制度就简单？我还要学习。

[ 本帖最后由 西来 于 2012-8-24 23:10 编辑 ]

nkpoper

专制不会限制你想什么，但是会限制别人啊！
汗。
你以为共产党那些新闻检查、删帖之类，都没用啊？
这里面的区别是：大多数人都不会把政治作为第一兴趣点。这种情况下，他们一般只能人云亦云。
举个例子，量子力学中的不确性到底是怎么回事？你这个说法就是人云亦云。呵呵。其实是有争议的。

每一个人的视野都是有限的。这就导致了，大多数人在大多数方面都不是专家。
换言之，民主制度之所以有效，也不是因为人民真的正确，而是它那一套政策，可以防止最坏。哪怕是最差劲的民主制度，像共产党的那些重大罪行，也是做不来的。