nkpoper

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原帖由 conanjake 于 2012-4-23 01:03 发表
另外回答你没人敢用的问题，你可以去看看撒切尔上台的回忆录。在工会很有势力的英国，她可是凭借放任经济的主张赢得技术工人的选票打败左翼政党上台的。

我说了你也许不信。你说的这些，我都知道。这一套我原来也信。
但是有两条：
第一、这一套并非市场原教旨主义。在某种情况下，推进市场化改革，当然是必要的。但不是说市场化程度越高越好。这就是一般的市场经济思路和市场原教旨主义之间的区别。
第二、市场原教旨主义者脑子确实有问题。这帮人的基本思路就是：政府啥也不能干，干什么都是错的。这个思路一点好处也没有，因为它不可能阻止政府干事，却足以转移削弱人们对“政府应该怎么干”的注意力。

此外，这一套真过时了。撒切尔、里根搞得确实不错，但是此后，英国的工党，美国的民主党上台的时间还是很长的，搞得也不能算有多差。
市场原教旨主义者非常自信，他们从来没有失算过，而他们指责的对象，则不断出问题。这当然如此，因为他们也从来没掌权过......实际上不仅没人敢按他们的方式做事，他们也根本就不敢掌权。他们真正的本事，就是骂政府骂民众，因为政府和民众允许他们骂（甚至中共政府，如果你仅仅指责其市场化程度不够，也不会太跟你过不去）。但是这跟错综复杂的现实是不搭界的。例如：如果让他们在美国掌权，美国首先就有一个明显不够市场的政策放在那里：“平权法案”。他们敢动么？ 就算他们不掌权，他们敢骂么？
归根到底，政治的特征是妥协，而不是理想主义。虽然有点理想主义也没错，但是市场原教旨主义者已经走火入魔了，他们注定只能对政治起到反作用。当然你可以不信。这种事离被证实，还远呢。

nkpoper

工会的问题我仔细研究过。
看起来，政府可以理直气壮地限制工会，尤其是限制罢工。（你敢罢工，一律开除）
但实际上，这很难。老牌民主国家还可以试一试，因为他们的制度巩固，法律有效，且工人阶级人数很少。
新兴民主国家，尤其如果是中国，根本没戏。因为中国政府没权威，你民主化了，也没权威，权威不可能一蹴而就；而且中国是世界工厂，工人阶级比例远超西方国家。
工会的优势在于：它的存在，从本质上讲，依托的并非人们的经济权力，而是政治权力，即结社权。民主国家的政府可以不从经济上保护工人的罢工权（你敢罢工，老板有权直接把你开除），但是维稳手段非常有限。只有当工会成员按人口比例算人数很少的情况下，才可以强硬维稳的。否则的话，怎么办到？

所谓过犹不及，西方民主国家的福利和工会势力确实过头，但是中国的福利和工会势力尚且远远不足。这种情况下，如果妄图依照市场原教旨主义的思路继续压制福利和工会，那除了按照共产党的模式搞镇压，别无出路。

nkpoper

如果劳动力的供应，纯粹由市场化供应，每笔交易都是单独的。那就不需要工会。
也就是说：以尽可能小的劳动合同，来进行劳动力的交易。就像家里装修，就去雇几个装修工来干几天，这种情况。
在这种模式下，劳资双方可以高度自由的互相选择，地位完全平等，工会或雇主联合会什么的，就完全不需要。
但在实体经济中，如果劳动力都是这么供应，将严重影响生产效率。结果，大部分情况下，是长期合同，老板对员工有了“管理权”。这就不平等了。工会就是必要的了。
这不是因为我们硬要引入工会这种非市场因素，而是因为这种长期合同本身就有非市场属性。虽然你可以说：合同是你签的，你就要认啊！其实不然，民主国家，总统也是你选的，难道他因此可以禁止你抗议？

conanjake

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 10:12 发表

保守主义的定义确实有争议。不过肯定不是个人主义。保守主义的本意是保守传统和现有制度。但是现有制度无论在哪国，都未必一成不变，所以西方保守主义的基本特征就是尊重传统，并对市场经济采取一种比较赞同的看法 ...

保守主义在欧洲标准的政治光谱中就是小政府和个人主义的。小政府的目的之一就是基于保护个人的财产和权利。在经济上，无论是新保守主义和旧保守主义，都和福利资本主义势不两立。

conanjake

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 10:19 发表

关于“德国抢劫犹太人财产解救经济危机”的说法，看起来很像那么一回事，但是如果把德国的反犹进程和经济复苏进程相对比，就发现根本没关系。到1938水晶之夜前后，反犹才进入真正的高潮：
>
这个时期，德国经济早 ...

 

http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20110416121542.aspx

conanjake

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 10:39 发表

我说了你也许不信。你说的这些，我都知道。这一套我原来也信。
但是有两条：
第一、这一套并非市场原教旨主义。在某种情况下，推进市场化改革，当然是必要的。但不是说市场化程度越高越好。这就是一般的市场经济 ...

一边骂政府腐败无能，一边又要靠政府，有问题的不是市场原教旨主义吧。

撒切尔主义在西方似乎被归为新保守主义，无数数据已经证明她和里根拯救了英国病与经济衰退。并击败了苏联。

政府能做什么呢，福利制度说穿了就是通过税收转移财富投入公共事业。坚持不干涉与小政府的原因是因为政府效率低下，可不是说什么都不做。福利与救济要靠市场来完成，而不是政府。这是基于效率和经济上的考虑。说简单点就是1块钱当2块花与10块钱当一块花的区别

conanjake

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 11:07 发表  工会的问题我仔细研究过。
看起来，政府可以理直气壮地限制工会，尤其是限制罢工。（你敢罢工，一律开除）
但实际上，这很难。老牌民主国家还可以试一试，因为他们的制度巩固，法律有效，且工人阶级人数很少。
新兴民主国家，尤其如果是中国，根本没戏。因为中国政府没权威，你民主化了，也没权威，权威不可能一蹴而就；而且中国是世界工厂，工人阶级比例远超西方国家。
工会的优势在于：它的存在，从本质上讲，依托的并非人们的经济权力，而是政治权力，即结社权。民主国家的政府可以不从经济上保护工人的罢工权（你敢罢工，老板有权直接把你开除），但是维稳手段非常有限。只有当工会成员按人口比例算人数很少的情况下，才可以强硬维稳的。否则的话，怎么办到？
所谓过犹不及，西方民主国家的福利和工会势力确实过头，但是中国的福利和工会势力尚且远远不足。这种情况下，如果妄图依照市场原教旨主义的思路继续压制福利和工会，那除了按照共产党的模式搞镇压，别无出路。

如果劳动力的供应，纯粹由市场化供应，每笔交易都是单独的。那就不需要工会。
也就是说：以尽可能小的劳动合同，来进行劳动力的交易。就像家里装修，就去雇几个装修工来干几天，这种情况。
在这种模式下，劳资双方 ...

nkpoper

你这个链接里根本没有“犹太”两个字.......（我搜索了一下）

nkpoper

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原帖由 conanjake 于 2012-4-23 12:16 发表

一边骂政府腐败无能，一边又要靠政府，有问题的不是市场原教旨主义吧。撒切尔主义在西方似乎被归为新保守主义，无数数据已经证明她和里根拯救了英国病与经济衰退。并击败了苏联。政府能做什么呢，福利制度说穿了就 ...

腐败无能是独裁国家的政府。
撒切尔主义，是在当时福利明显过分的英国来反对福利，中国大陆是明显没有福利的地方。
苏联失败的原因，是计划经济的破产，这只能说明计划经济不行，并不能说明别的问题吧？

nkpoper

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原帖由 conanjake 于 2012-4-23 12:24 发表

打压工会可不是只有镇压一条路，工会如果不被限制，那么就是黑社会。其实只要出台一个最低工资法案，就可以解决工人的权利保障问题。我说了，你看看撒切尔的传记就知道了。撒切尔主要政策之一就是如何对付工会的， ...

姑且不论市场原教旨主义者反对最低工资。
实际上，挣最低工资的人也是很少一部分，也就是说，最低工资只能保证那些最低层次的劳动者的利益，给他们一个还可接受的下限，跟一般劳动者的利益无关。

nkpoper

http://www.impencil.org/Portal/p ... 5-D259AF2AAC79.aspx
《反对最低工资》

conanjake

贴漏了
1933年4月1日 纳粹德国取缔犹太人开店引发骚乱 犹太商店在德国受到抵制
http://www.people.com.cn/GB/historic/0401/1031.html

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 19:14 发表

腐败无能是独裁国家的政府。
撒切尔主义，是在当时福利明显过分的英国来反对福利，中国大陆是明显没有福利的地方。
苏联失败的原因，是计划经济的破产，这只能说明计划经济不行，并不能说明别的问题吧？

英国和苏联的福利搞不下去都在于政府的低效率。英国病和苏联计划经济都是因为政府主导经济导致效率低下

既然已经知道政府无能效率低下，还把钱交给它，不是脑子不清楚是什么

conanjake

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 19:19 发表

姑且不论市场原教旨主义者反对最低工资。
实际上，挣最低工资的人也是很少一部分，也就是说，最低工资只能保证那些最低层次的劳动者的利益，给他们一个还可接受的下限，跟一般劳动者的利益无关。

撒切尔解决你说的工会问题方法之一就是保障底薪（小时工资）以维持基本生活，其他利润企业决定，以此来限制工会的权力（工资法）

至于一般劳动者的利益，即使是中国的法律，在司法公正的前提下也早已可以解决。更多的，交给市场来决定即可

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 19:22 发表
http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/60912312-D43E-46DC-8645-D259AF2AAC79.aspx
《反对最低工资》

如果不考虑左派的反弹和政客为了讨好民众而做出愚蠢的承诺的话，就应该反对

nkpoper

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原帖由 conanjake 于 2012-4-23 23:22 发表
贴漏了
1933年4月1日 纳粹德国取缔犹太人开店引发骚乱 犹太商店在德国受到抵制
http://www.people.com.cn/GB/historic/0401/1031.html

这跟抢劫犹太人财产有什么关系？汗。我告诉你：在新疆，据我所知，75以后，汉人一直在抵制维族的商店。

nkpoper

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原帖由 conanjake 于 2012-4-23 23:41 发表

如果不考虑左派的反弹和政客为了讨好民众而做出愚蠢的承诺的话，就应该反对

反对最低工资，直接体现出市场原教旨主义者脑子不清楚。你说这个有什么用？因为对方愚蠢，我就可以过火？那对方也会这么说。都当激进派算了。

conanjake

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 08:57 发表

这跟抢劫犹太人财产有什么关系？汗。我告诉你：在新疆，据我所知，75以后，汉人一直在抵制维族的商店。

犹太人要出逃，只能出售他们的实业吧。

要搞犹太人当然不能一下就全毙了，国际国内骚动也大。所以温水煮青蛙啊

http://reading.caing.com/105560/105573.html

conanjake

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 08:59 发表

反对最低工资，直接体现出市场原教旨主义者脑子不清楚。你说这个有什么用？因为对方愚蠢，我就可以过火？那对方也会这么说。都当激进派算了。

因为对方的愚蠢在于这是侵犯公民权利的行为。是有违天赋人权的。

因为你没电脑上网我就要请你去网吧上网，你肚子饿麦当劳就要免费给你开放？

人权都没有，要共产主义不是更好，集权还更好办事