sunmoon2008

N兄说得对，社会是大环境，大环境不好，强求个人修养只会助长恶的更恶，善的更软。因为恶者根本不会去修养，它只让你修养！当然不是说个人修养不重要，否则怎么和那些恶者区别？修养不等于事事忍耐，忍耐是有底线的。路见不平，拔刀相助，先砍了再说！唯有以暴才能制暴，别无他法。学佛教以身饲虎吗？

lonely516

怎么大家都能跟社会啊制度啊那方面想呢？基地气氛原因吗？我写的里面好像没有出现这些字眼啊！也就写了一个社交礼仪。。。

感觉怎么好像什么偏了呢。。。

sunmoon2008

没有什么能逃出社会制度的影响！

nkpoper

古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。
古人把修身代替治国，把道德代替制度。这难道是什么好事？

社会制度并没有限定个人修养，你可以随便修养，但是跟社会有什么关系？靠好人好事，就能把中共变好，这不是见鬼么？

nkpoper

我可以逐一回复，首先回复你这个：
个人修养是个人的事，它不受国家的限制，这是毋庸置疑的。
但是，多数人的个人修养，那就要受国家的限制。
这两者并没有矛盾。
你要修养，你可以随便修。但是大多数人是否修养，那是个统计规律，由社会制度决定。
这就比方说：你可以喝可乐，一天喝8瓶，只要你愿意，那就可以。但是统计起来，一个国家的人喝多少可乐，这跟各种客观因素有关，跟你喝8瓶没关。

nkpoper

继续，回答关于宋朝的问题。
宋朝的发达，跟儒家没关系。跟它的政府鼓励商业有关。大概是因为它要筹措军费和岁币，所以宋朝对商业的鼓励或者至少是容忍程度，显然高于其它朝代。
例如：明朝有海禁，清朝也有海禁，日本德川幕府同样海禁。这种制度，当然就没办法发达。

nkpoper

民意是可以引导的。这个没问题。但是民意和修养不同。
民意很容易变化，支持共产党的人，支持毛泽东的人，支持江青或刘少奇的人，只要条件合适，就完全可能反戈一击。
但是修养就难了，这得慢慢修炼，哪儿那么容易？

nkpoper

如果你硬要脱离上下文找茬儿，那我就没必要跟你继续讨论了。
参见35楼喝可乐的那个说法，我想我已经解释清楚了。你真的认为不清楚？

nkpoper

道德不是嚷嚷出来的。
一般而言，社会制度好的地方，并不会特别大声地嚷嚷道德，但他们却既有良好的制度，也有道德；主张以德治国的地方，则既缺德，也无好制度。
个人修养也是如此。

nkpoper

我不知道你所谓的“此时彼时”指的是什么。

nkpoper

引用:

原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:16 发表
这是你说的吧：”古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。“

说老实话，我不想揣测你想说什么，但是不揣测，又问不清楚。
你的意思是问：现在跟宋朝比，哪个进步吗？
这个真不好说，嘿嘿。我要说进步，某些人（不是你）跳出来扁我怎么办？我敢说共产党进步？
我要说不进步，你把很多社会的硬指标拿出来，我又怎么办？
简言之，我不认为拿宋朝跟现代比有意义。
如果你不是问这个，请你明说。

nkpoper

引用:

原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:23 发表
””古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。““
那么请你回复你所说的这个进步是指什么
请你明确！

中国近代历史，就是进步很慢；而占统治地位的思想，当然还是古人那一套。

nkpoper

我已经说了不想揣测，但是我又不想一遍一遍来回核实，所以只能先揣测一下，以节约时间。

nkpoper

儒家治国，提不出什么特别有新意的制度，所以偏重道德。在古代，由于就算硬找，也未必能找到什么更好的制度，所以，这种思路害处还有限。
但是在制度明显不好的情况下（例如现代或清末），抛开制度谈道德，怎么可能有好下场？

nkpoper

引用:

原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:32 发表
你能直面回答这个”进步“具体是指什么么？

以清末论，要进步，就要推翻封建王朝；或者，最起码的，应该立宪。
以现代论，当然就是实施民主宪政。

gjggjg213

楼主是肺腑之言呐！致敬！

“基地就是网上的家”，大坏蛋如是说。俺非常赞同！

不论源自什么目的，咱聚在这块地儿说东道西就已经很不错了！因此，我们共同的愿望就是维护基地，发展并壮大基地，衷心希望基地茶馆，成为大家都精神乐园！

sunmoon2008

仔细考虑了一下，我还是觉得NK说得对一些：
首先，社会并不总是进步的，有时会倒退的。
再次，每个人认为的进步的定义不同。
最后，历史纵向比较意义不大。要睁开眼睛看世界。
我所认为的进步是普世价值，是限制特权的社会制度。
从这一点来说，现在的社会已经是完全倒退了。
所以说：社会制度会影响个人修养。
而靠个人修养来改变社会制度是不可能的。
必须通过革命的手段来进行社会变革。
但是，关于革命之后是否会进步还是倒退，
这也是说不谁的事，毛贼曾经答应过让中国人民站起来，
结果就它自己站起来了，全中国人都跪下了。
个人修养是小环境，社会制度是大环境。
要提高修养也是那些有权有势的人的事，
底层平民修养越高（忍耐），越会使有权者更嚣张。
说到这里我又发现，修养也是有用的：看你修的是哪方面的养？
如果大家修养的都是一身凛然之气，象杨佳一样，
那么这个修养对社会制度肯定会产生深远的影响。
不过，目前所认为的修养是按土共提倡的修养，
那就另当别论了。
总之，个人修养与社会制度是互相影响的。

黄河水

修身看你怎么修，按照共匪的思想理论去修，结果就是修成了一颗永不生锈的螺丝钉；
按照中华文明的理念去修，就是人不为己天诛地灭。

黄河水

人不为己天诛地灭，就是每个人追求自己的利益和幸福是与生俱来的权利，这个权利神圣不可侵犯。这个就是人权的理念，有了这个理念，就会推动社会进步。

黄河水

与人为善，就是善人则善己，就是己所不欲勿施于人，己所欲则施于人，你自己的利益高于一切，同样，每个人的利益都是高于一切，捍卫他人利益，归根结底是为了捍卫自己的利益，与人方便自己方便，人人权利平等。

我虽然不同意你的观点，但是我誓死捍卫你的言论自由，就是这个意思。

黄河水

修身，不是解决不要随地吐痰的问题，也不是解决洁身自好的问题，根本是要解决一个人的价值观，价值观是一个社会的灵魂，怎么可以说与社会无关？

sunmoon2008

修身看你怎么修！这句话说得太对了。 人人都修成杨佳，为恶者早就灭亡了！
秦以前的那种壮士风骨，早就荡然无存了。把国人驯化成奴隶，几千年前就开始了。

黄河水

引用:

原帖由 sunmoon2008 于 2012-2-23 15:19 发表
修身看你怎么修！这句话说得太对了。 人人都修成杨佳，为恶者早就灭亡了！
秦以前的那种壮士风骨，早就荡然无存了。把国人驯化成奴隶，几千年前就开始了。

【壮士风骨】

不错，就是仁义礼智信的“义”字，就是一个人的骨气，一个人的脊梁骨，就是吾养吾浩然之气。

路见不平拔刀相助，神马是不平？就是不平等，铲除不平等是神马理念？就是普世价值。

统治阶级希望你怎么修？和为贵忍为高，出头的椽子先烂，枪打出头鸟，各人自扫门前雪，唾面自干，修成奴才，靠！

nkpoper

杨佳是修成的么？
楼主是让别人修成杨佳的么？
孔孟是让别人修成杨佳的么？
修身，作为个人的事，无疑是有好处的。但是，社会力量的源泉，却不在于此。社会力量的源泉，第一在于制度；第二在于人们的决心，例如，像杨佳那样的决心。
前者自然跟修身无关，后者你硬说跟修身有关，那就是一个“修身”的定义问题。在你不找我麻烦的基础上（也就是说，反过来指责我自相矛盾），我也可以承认这种修身是有好处的。但你也得是这种修身观点才行。

要求人们大公无私地捍卫他人利益，那无论是打共产主义旗号，还是打自由民主旗号，都是不适宜的。

nkpoper

相对而言，改变民意容易，改变人民素质难。前者不需要制度保障，只要条件适宜即可；后者必须有制度保障。
相对而言，让人民有爱憎的对象容易，让人民遵守制度也不难，在没有制度约束的情况下，希望人民发扬某种大公无私精神来实现某个目的，那其实是不可能的。（共产党之所以能够一度得到民众貌似自发的狂热支持，那是以刺刀为基础的，并非真正自发；我们当然不能如此，因为首先我们没刺刀，而且如果我们有了刺刀，我们当然要建设制度，也用不着指望狂热。）