fsykj

楼上说的大部份都是正确的.
农民起义的规模,和影响是至关重要的.但何为起义.很多时候.通过历史的采证,参加起义的民众,其目的和意识是非常清晰.所以方可成规模.有了规模即会产生极大的影响.
唯一想说的是.清代没有一个是属于农民起义的(如果有,请提供)
从满清入关开始.民间的暴动就没有平息过.其目的很明显,驱除鞑虏、恢复中华

清末国的革命意识并非只是推翻政府.而是夺回天下.驱除鞑虏、恢复中华、创立民国,所以辛亥革命即达到了目的.

而日本的维新恰恰是.以变法为主自强意识为主体的一个过程.(事实上政权从地方回到了中央)

而中国革命却是经历了从奴才到平民的一个历程.如若人民意识够强.也不至于产生这么多次的政权变迭.辛亥革命.满清下台.袁世凯复辟.军阀割据.北伐战争.伪满洲国建立(918).到日攻陷南京后江精卫组建临时国民政府.到国共内战.到文化大革命和64.还有轮子.中国一个世纪经历了多少次革命.大家可以算算.但最终的结果呢?

中国人需要支那的荣耀和奴性化的社会生活.
以前看过一部<我的团长我的团>里面主人公龙文章说了一句话.
中国人.连死都不怕.就怕不安逸.

当然我还想说的是.中国是全世界最愚蠢,最会意淫和作梦的民族
不是吗?看看中国自编的抗战事迹.事实是?当年中国军人看到日本军人就尿裤子的大把.要不然南京会被攻陷(国民政府的首都).中国几百万的中国军人都是自杀的?
直到现在的我们.也只不过骂骂小日本.然而我们这些只会骂小日本的动物却无时无刻的廉价的劳力为小日本干活赚钱.
看几部满清片就自以为是大清的子民了.而且还学起太监,妇女穿着旗袍自以为成了贵夫人.惜不知道.当年十从十不从中.娼从优伶不从.意义(考证,旧时代中国妇女抛头露面都成了几乎不可能的事.一件开埒到大腿的旗袍.翻开就可以操)

kingiori1

不就是“太子党”嘛，光荣传统啊

nkpoper

太平天国和捻军应该算是农民起义吧。虽然前者很烂，不过历史上的农民起义也有很烂的。
我觉得你把看重“人民意识”是个误区。明治维新的时候，又有什么人民意识可言呢？人民大众，至少在历史上，注定是无知和麻木的，关键在于中上层是什么样的意志。
革新的意识，无论是明治维新还是洋务运动，都是有的。结果不同，显然是因为它们的主导者是不同的。西方人的谚语：你不可以用旧瓶装新酒，否则瓶子会坏掉，酒也会漏掉。

所以这里面唯一的关键，就在于：日本中上层有推翻旧政权的意志，而中国没有。

至于后来，那就是另一些事了。其实日本人的结果之所以明显优于中国人，主因就是他们离美国近。假设二战的最后结果是日本被苏联占领，中国被美国占领，情况自然迥异。

fsykj

太平天国是基督教.跟现在的轮着差不多.
捻军原是一帮在安徽亳州﹑阜阳、河南三河尖、江苏﹑山东间护送私盐.的组织.
一个没有意识的民族.说什么改革都是空谈.如果说当年日本人跟中国奴一样无知和麻木.维新照样失败.(有空可以去看看日本维新运动)没有群众基础.维新人士早死一万次了.但一个国家变革是否成功.取决于精英的意图.而精英意图是否符合人民意识.这就为什么要说.天时.人和.地利.了(中国的现代历史总是把对手的历史编写的那么愚蠢和无知)

西方人说旧瓶装新洒..否则瓶子会坏掉.酒也会漏掉.(这话我真理解不了.希望有个原文的出处)

最后.日本人离中国近还是美国近.是中国先有鸦片战争还是先有日本的黑船事件.是先有八国联军进中国.还是先有二战.
请不要用这些无知的话来当论点.按我字面的理解意思:
我们生活好不好.民不民主取决于先被美国操还是先被苏联操.(这就是传说中的奴才秉性)

elect

照楼主的文章来看，本朝不灭那就更没天理了！本朝白养的家伙岂只二十万？

nkpoper

是否农民起义，不必考虑背景是什么吧？红巾军有明教背景，黄巾军也自传道而起，都得算农民起义吧？

东方国家，肯定需要西方国家的某种助力，才能够进步（或者倒大霉），这个话也可以说得很难听，但是事实如此。

日本维新，维新派有声势，但是无实质性群众基础；这方面跟辛亥革命是一样的。日本大多数民众根本就没有参与维新或者辛亥革命，这是明摆着的事。倒是“农民起义”或者“共军”可以裹挟大批民众参加，但那个也是裹挟而已。谈不上人民觉醒。
维新派比辛亥革命的革命党的优势在于，它有强藩支持，有现成的军队和行政体系。（但是维新强藩的土地在整个国家里的比例还是很小的）

fsykj

能不能进步.是看自己人能不能成长.壯大.
而不是要求别人来帮你.
第一.西方不是我们的爹.人家凭什么帮你提高生活水平?他们国家的人民都很难搞了.
第二.西方国家不是慈善家.
第三.西方国家不是上帝.拯救仓生.

他们都是商人.伟大的资本家.他们付出是需要回报的.
就算是他们有利益帮我们.回头.一样要把我们踩在脚底下当奴才.
看看鸦片战争后.西方各强在中国的植民地.你真的就认为.我们自由了?
看看64全世界人都知道这是屠杀.西方国家只不过是谴责下而已.北棒子说的好.你们西方人从来不攻击拥有核武的国家.
西方国家才聪明呢.有好的地方.像苍蝇一样.嗡就上来了.一但有什么事情哄就散了.哪有中国人这么傻.成天只会在做白日梦
要进步.先要自强.学他人所强.迎界世主流而行.
用先进的思想去影响身边的人.不停的学习新的知识.创新发展新的文化.
符合主流的思想就会跟瘟疫一样传播.有一片肥沃的土地了.自然要种什么花都可以茁壮成长了.

不要成天在作梦.西方不是朋友.大家都是利益伙伴.我们强了.人家就会夹着尾巴过来.我们弱了.不用你说.人家飞机大炮开过来.找你要钱来了.

至于说日本维新有没有实质的群众基础.不是你说了算.也不是我说了算.而是看看历史怎么说的.

中共能取江山不就是建立在群众基础上吗?
至于你所说的裹挟也好.诱骗也好.不可否认的是.在老三届的眼里.毛泽东就是神.几亿的红卫兵.总不会是假的吧?

exaccount

明朝有什么改革？一条鞭法？张居正改革赢得万历10年，和灭亡啥关系？

总书记

阁下的明史学的一团混乱……

nkpoper

日本人也不是求美国人来占领的，中国人也不是求苏联来侵略的。
但是，美国人怂恿苏联入侵中国东北，却自己派兵占领日本。这理所当然地就改变了两个国家的命运。
正是因为不是中国人能求来的，才不能过分往中国人身上找原因。因为上述原因造成了截然相反的结果，跟几百、几千年的祖宗有啥关系？汗。

nkpoper

置于民众基础问题。我已经说了。共产党自然很容易裹挟民众，因为第一它不择手段，第二它不害怕后果（后果就是无政府状态，例如文革时的混乱）。
但是，无论国民党还是明治维新时的维新派，都不可能这么干，所以，它们自然没有群众基础。
那个时代，民众没有觉醒，是理所当然的事。如果日本民众早已觉醒，在二战前夕发生在日本的那些乱七八糟的事，也就不能解释了。当时，日本军方在民众毫无反抗的情况下，就把权力从政府转移到了军部。

clnj267869

- -淡定，当初的事情自有现在的人们来判定，只是那时候具体的想法是什么大概只能问本人了，皇室的增加只是问题的一部分

fsykj

你总是强调.入侵才是改变的根本.这个是不错.
可你有没有想过.是什么原因让他国入侵呢?而不是我们入侵他人?
他人入侵会对国家命运有所改变.
尽管如何.这改变是有限的.最终决定改变的是人民.不是吗.不是方才有过对比了吗.二战美国入侵.结果是日本人民主了.为什么鸦片战争后.中国被沦为殖民地的中国却未曾民主过呢?
香港就不是土共的地盘了?
跟祖宗为什么没必系呢?大家不是爹娘养的?父母的教育对孩子一点影响都没?寻根追源.无非就是要去其糟粕取其精华.这里面的关系大的去了.

fsykj

引用:

原帖由 nkpoper 于 2011-9-12 16:29 发表 置于民众基础问题。我已经说了。共产党自然很容易裹挟民众，因为第一它不择手段，第二它不害怕后果（后果就是无政府状态，例如文革时的混乱）。但是，无论国民党还是明治维新时的维新派，都不可能这么干，所以，它 ...

你就敢说现在打着正义大旗.口口声声说要推倒土共的人就不是裹挟民众,不择手段.不怕后果了?

你就敢说国民党要真在大陆执政的话.再来一次什么战争.什么革命之类的.实行专政?

国民党要不去台湾.你就敢打包票他不专政了?

明治维新.恰恰也是专政.只是在二战后.日本才走向民主.

nkpoper

入侵显然是由另一些因素构成的，跟军事偶然性直接相关。一个最简单的例子，如果日本人在战争后期败局已定的情况下，决定趁早投降。这就足以防止苏联对中国东北的入侵。而这恰恰是改变中国命运的重要因素。
日本人不及时投降，除了偶然因素以外，至多只能跟日本人的文化素质有关，跟中国人的文化素质是一点关系也没有的。
国民党搞专制，这个没什么可说的。但是我们也应该看到，右翼专制总是优于左翼专制。

fsykj

我只能说.入侵才是关键.没有入侵什么军事偶然性都没有了.

也不会有什么防止苏联对中国东北的入侵了.就算是苏联不对中国东北进行军事活动.你认为中国就有自由了?

说句实话.现在.有弱小人跑过来打你一耳光你跟他拼不拼命?如果来了一个彪勇大汉而且很有黑帮背景的跑过来.揍你一顿.把你口袋的钱都掏走了.难道这时候的你就突然觉得你自由了?你就可以无敌于世了?

日本人投降不投降跟素质有什么关系?而且也跟中国素质没关系.这个是军事实力

 什么右翼或翼的专制.最后都是一个结果.如果说要定义.你定现在中国是属于什么翼的专制?

[ 本帖最后由 fsykj 于 2011-9-12 17:32 编辑 ]

nkpoper

中国现在是带有左翼专制后裔症的专制。
中共虽然现在不搞极左政治，但是因为搞过极左政治，臭掉了，所以就有破罐子破摔的倾向。这与国民党相比，历史包袱就重多了。

一个基本结论是：中共的上台与日本入侵，苏联干涉直接相关，而非历史的必然。仅此而已。说别的没用。如果日本早几个月投降，苏联没有入侵东北的借口，中共就不可能上台。而日本是否早几个月投降，则看日本人死心眼儿的程度，跟中国人的历史传统和文化素质一点关系也没有。

fsykj

我建议兄台.可多研究下.中共.这叫知已自彼.
现在中共是左是右.说句实话.基本没什么定论.从左到右.到现在.一直是翘翘板.
至于说基本结果是..................
首先.历史发展是必然性的.是不可逆转的.就好比说我们在这里谈论再激烈.历史就是历史.不再可以改写.
当然我说过了.要说如果.中国有很多如果.这些如果有用的话.今天我们也不可能在这里吹水了.前面我也说了.要真说到如果.如果现在真的就国民党治权.你就可以认为大家民主了?那我跟你说句实话.你这是在作白日梦.
国民党为何搞民主.是因为他们败退台湾.需要老美的支持.如不然.你认为国民党能搞民主?
你要说如果.我再跟你说一个如果.如果没有中国呢?中国就不会给日本人侵略.如果还要近一点说如果.没有满清的末代皇帝溥仪.那就不会有918..
再看看日本人投降那回事.人家不是死心眼.二战史料多看看你就会明白,日本人为什么不投降的理由.日本人投降在于两原子弹.真要打起来.我不认为美国能耗的起.
中共能上台还真跟中国人的历史传统文化素质关系大着.
我在这里跟你讲.你可能会说我骗你.当你回去听爷爷辈们的经历.你就知道为什么中共可以上台.
要不然三年大饥荒中国饿死2000+万人.中国依然可以稳而不乱.你们知道不知道.中国人宁可饿死也要当一个人.堂堂正正的人.不再有兵乱的日子.
中国人死也要安逸.就怕不安逸.
我的父亲.是老三届时代的人.我爷爷还健在.知青上山下乡我知道.三年饿荒饿死我身边,家族很多人.但你们知道.为什么他们依然信奉共产党吗?你们知道这些为共和国辛劳至死的人需要什么吗?你们又知道.这个社会到底是缺少什么吗?
哎~~~~不说了.大家中秋快乐.
说到自己都不知道在说什么了~

nkpoper

国民党是不可能饿死2000万人的。但是苏共、中共和波尔波特，却可以。后者叫左派还是右派并不重要。但是他们最坏，却是一定的。
民主政治的一个基本理念，就是防止最坏。而反共的基本原理也就是如此。

fsykj

国民党进台湾.清异己.照样杀很多人.
当年盟军进柏林.那个场面.....不亚于波兰屠杀.
江湖恩怨.冤冤相报何时了.
而且历史没有什么不可能的.历史只发生在可能中.为什么.历史已经是过去式.
我们提及的(如果)只是一种美好的愿望.
看过去式.谋未来.看进步.
如果说像兄强这觉悟的意识.要达成你今生的夙愿是不可能的.至少来生也不可能~

nkpoper

两害相权取其轻。离开了这个考量，就无所谓社会进步，只能是跑步进入天堂（地狱）。

laoduan6608

感觉你受国内所谓学者思想荼毒太深。一切都是利益，一切都是生意，这是我们国内的价值标准。除了利益和生意之外还有一种东西叫普世价值，更体现的是责任。一战二战八国联军时候已经过时，世界价值体系也在进步，老拿过去说事，实在缺少底气。

nkpoper

普世价值的思路是：就事论事。很不可能把矛头专门指向某种传统文化。却很可能把矛头指向政府和制度。
很多人学习完普世价值，并不去实践普世价值的理念。反而拿着普世价值去跟别的文化观念对比，去找区别，大搞文化斗争，这就完全没道理了。
哪有放着邪恶的制度不谴责，先手去谴责文化的？哪个民主国家的统治者，专门去炫耀白种人文化传统优越，而贬低其他民族的文化啦？

fsykj

引用:

原帖由 laoduan6608 于 2011-9-12 23:38 发表 感觉你受国内所谓学者思想荼毒太深。一切都是利益，一切都是生意，这是我们国内的价值标准。除了利益和生意之外还有一种东西叫普世价值，更体现的是责任。一战二战八国联军时候已经过时，世界价值体系也在进步，老拿 ...

是的.我作为国内屁民.

我只不过是看重眼前的利益.至于什么普世价值.什么责任与我何干.这有错吗?

说白了我没这高度.我想不光我没这高度.很多发达国家也没这高度.

问问美老大.

他们何尝不是为本国屁民利益?你们有见过美老大有喊过.(为美利坚合众国未来而奋斗终身)的选举口号吗?

如果改革不能给人民带来更好的利益.那么反天朝人士跑过里来有什么价值?连土共都不如~

中国从64开始.就没有人检讨过.64失败的原因.只会抱怨.推委责任.也没有人看到64带来一些正面的信息.这就是为什么说民族素质决定一切.还有什么花花.说白了一帮只会作白日梦的厌世青年在这娱乐大众而已.

小弟小学毕业.不懂宏图大志.也不懂人文历史.勿喷~

fsykj

空谈误国~ 洗洗睡吧~