Jalair

如果说自古，那么从东欧到远东包括中东和中亚的几乎整个欧亚大陆的80%以上，哪块土地不“自古”以来就是蒙古国的领土？还有，从东南欧到中东以及北非，哪块土地不“自古”以来就是土耳其的领土？况且人家从那个时候起就叫蒙古和土耳其，从国家来说人家是一脉相承，不是更有理由索要“自古”就属于自己的土地了？你的中国是从什么时候开始的？“自古”那是你的国家吗？你的“自古”资格充其量也只能到大清国灭亡之后吧？

Jalair

你们知道蒙古国的独立日是哪一天吗？

给你们说个常识吧：蒙古国的国家独立日是1911年12月29日。在这一天蒙古国对外宣布驱逐所有满清政府官员，成立以博格达汗哲布尊丹巴为首的蒙古国君主立宪政府。每年的这个日子蒙古国都要开会庆祝的。

在1911年的这个日子，大清帝国皇帝还在，大清政府还在，中华民国也好，北洋政府也好还没有影儿呢。

何谈“外蒙古属于中国”一说？

可笑的是后从大清独立的所谓“中华民国政府”却宣布不承认比他更早宣布独立的蒙古国的独立，自己刚刚从殖民者手中获得独立就开始反对已经获得独立的国家的独立地位，一副流氓无赖的强盗嘴脸。

[ 本帖最后由 Jalair 于 2012-1-11 21:56 编辑 ]

Jalair

1、所谓收回独立是在蒙古国的两大邻国中华民国和沙皇俄国的威逼下被迫做出的，设想两个各比蒙古国人口多几百和几千倍的国家联合起来以各种手段（包括军事）威胁下，只有几十万人口的国家不做出适当的妥协就只有亡国灭种的可能了。
2、至于什么隆裕诏书，这一点更可笑，我本来就是不和你玩儿了，从你这里独立了，你自己都政权不存了，还发什么诏书把已经独立的国家转手送给别人。

自己刚刚获得独立，就仗着自己的实力比别人强就可以把一个已经获得独立的主权国家强行吞并吗？

Jalair

都是还算有着远见卓识的政治抱负和为国为民的品质，也幸亏蒙古国没有所谓“中华民族英雄岳飞”之流的愤青，如果都像岳飞之流一味头脑简单盲目强干，那么今天的蒙古国到真正的亡国灭种了，蒙古人也就成为了历史了。

[ 本帖最后由 Jalair 于 2012-1-11 23:16 编辑 ]

Jalair

1、如此说来，为什么你那么多的那所谓的“不平等条约”下的账目，你问问你中国人，你们承认了那个？难道只要牛逼了，就可以什么都不认账吗？关键是蒙古人已经从大清国独立了，和你同样从大清国独立的中国有个屁的关系？你汉人有什么资格要吞并人家？
2、已经不承认了的皇帝的诏书有个屁的法律意义呀？找您的说法大清国的皇帝你汉人也是承认过了的呢，为什么又自己当叛贼，要宣布独立，成立中华民国呀？

一句话：蒙古国的独立与否只与蒙古和他曾经的宗主国大清帝国有关，与其他任何国家都没有关系，同样和中华民国也没有关系，和后来的中华人民共和国就更没有关系了。

Jalair

1、说到“俄国人占领中国领土”自身就是个伪命题，俄国人和满人签署任何条约和你汉人有几毛钱的关系？说到你们不认账的例子太多太多了，我只举一个例子：香港岛是大清和英国签订条约永久割让给英国的（其实同样这里大清和你汉人还是没关系）你中国谈“收回主权”的时候还不是以不承认”不平等条约“为借口”收回“的吗？
2、在当时大清皇室连命都不保的情况下，你汉人和他要美利坚合众国的主权，我想他也会答应你的。就这么简单：只要能在暴徒和强盗的叛匪枪口下活命，你提什么条件我都能答应。

Jalair

汉人在满清的殖民统治下寻求自身的独立和民族的解放无可厚非，为了自己民族的平等和主权哪怕采取暴力的武装起义寻求民族的彻底独立都是有史以来为人类社会所接受的。但是，在自己民族独立的过程中在取得对殖民者优势地位后，不满足于自身的独立主权反而像殖民者一样试图取代殖民者地位去奴役其他被压迫的民族，这就不可取了。

Jalair

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-1-12 13:36 发表

民族自决是由条件的，不是无条件的。如果无条件，推而广之，岂不是每家每户？如果说西藏独立，我们还可以从民族自决方面加以认识。满蒙作为长期统治汉人的民族，想来就来，想走就走，也太便宜他们了吧 ...

每家每户想独立就独立那就不叫“民族自决”，应该叫“家庭自决”才是。我想你应该搞清楚为什么叫民族自决，自决为什么要建立在民族的基础上。

为什么说你双重标准？在自己受到殖民统治的时候你可以不高兴，可以寻求自主独立，可自己独立之后又为什么那么热衷于对其他民族进行殖民统治？为什么不可以其他被殖民统治的民族不高兴？其他民族就不可以寻求自主独立？你应该换位思考一下，如果你还有民主自由理念的话。

Jalair

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-1-12 22:51 发表
家庭也是民族的一部分。外蒙也是一个民族的一部分。
说起来，我并没有表示反对外蒙古独立吧？法律上，谁出卖外蒙古，跟外蒙古是否应该独立是两回事。这就比方说，西藏现在独立，胡锦涛签字同意，那他就是造成西藏独 ...
此外，西藏是一回事，满蒙又是另一回事。这不是双重标准的问题，而是根本就不一样。德国日本打世界大战的结果，并不是打完就完了。除了割地，到现在也很难说脱离了战败国的阴影，得到了完全的主权。满蒙以暴力灭亡中国，统治中国近三百年，岂能想来就来，想走就走？  

按照您的逻辑，忽必烈汗当年渡海远征日本，远征军中数量最为庞大的一只就是汉将范文虎带领的超过十万之众由汉人组成的江南军，尽管远征日本是以失败告终，但假如近代的日本人也是以你“岂能想来就来，想走就走？”的逻辑对待中国之事，那么几百年之后发生的中日战争岂不是顺理成章了？日本法西斯“征服支那”的野心岂不成了正义之举了？

Jalair

纠正一下：是美军占领日本，不是美国占领日本。
美军占领日本的目的好像并不是在日本进行殖民统治，也不是吞并日本吧？和你说的完全是两回事儿。
看来以你的逻辑，当年纳粹曾经占领过法国，那么战后法国不但应该把德国赶走，还应该把德国吞并，并进行殖民统治才对。但这样的事情并没有发生。

Jalair

呵呵呵，其实现在的中国在主权和领土上算是已经得了很大的便宜了。以汉人在满清治下寻求独立的诉求“驱逐鞑虏，复兴中华”，独立后的中国应该仅限于关内十三省而已。
另外，加入苏联真的不干涉中国的内政，满洲国现在可能就是亚洲第一强国（8.15之前满洲的GDP已经超过了日本本土），而南、北蒙古（内蒙古和外蒙古）可能早就统一为一个蒙古了（正是由于苏联和共产国际的指示内蒙古要求和外蒙古统一的诉求被外蒙古拒绝了）。

Jalair

其实，在专制独裁统治之下，所有人、所有民族都是被压迫者。满清的封建专制是如此，在汉人的白色、红色专制独裁下同样如此。