nkpoper

关键就是关于柴玲的争议吧。
如果找一个倒霉蛋，就可以痛骂之，那么拿卡玛当倒霉蛋，我看比拿柴玲当倒霉蛋更合理一些。
从卡玛入手，把美国和海外华人中的左翼势力一一揭批。

nkpoper

89时的学生，确实有很多缺陷。
但是强调这些缺陷是没意义的：人们当然都有缺陷。关键是：背景是什么？因果关系是什么？
这就比方说，在介绍纳粹屠杀犹太人的片子里，你专拍犹太人的丑行.......你纳粹？你不怕被犹太人给宰了？
更何况，关于柴玲，根本就是故意断章取义。

nkpoper

某参与者（较有名，但是我不知道他是否喜欢我引用他在小范围里说的话，所以我就不说他是谁了）说过：当时的学生领袖都是普通人，之所以成为领袖并非因为资质，只是偶然罢了，所以不能过高要求。

一个普通人，又很年轻，难免会有”瞻前不顾后“之类的情况。不知道你有没有过。反正我有若干次。只不过我犯的事，都是不值一提的小事，就算是其中被”犯“到的人，应该也不值得记恨我，更不用说旁观者了，估计都忘光了。
关键是我没经历什么大事，当然也就不会有任何大错。

天生就有领袖气质和牺牲精神的人，是极少数。甚至后天培养，也不是很容易。
《战争论》中曾经说过：我们平时就要有光荣牺牲的信念，并时时加强这种信念，以便成为习惯。

nkpoper

”客观上挟持绑架“这个话没意思。
如果你非这么说，按照同样逻辑：你的这个话，卡玛的那个片子，客观上都是替共匪推卸责任。

此外，一种判断是否合理，要看当时的形式。即便是科班训练出来的军官，当他下令进攻或者拒绝撤退的时候，也经常会造成灾难性的损失。但这一般并不是把他送上军事法庭，让他承担责任的理由。因为这种“两国交兵”的形势下，任何判断都可能是错的。只有当某种判断完全无理，才谈得上让作判断的人承担个人责任。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-1 11:45 编辑 ]

nkpoper

在战场上，试探性行动是很常见的。即便是一次彻底胜利的战局，很多次进攻也是失败的和不绝对必要的。因为大多数情况下，谁也没办法保证某次进攻一定能得手。
至于那些未胜利的战局，更是经常会出现一些先攻击或坚守，付出代价以后发现势头不对，然后全面撤退的现象。这是必然的。如果连试探都不试探一下，直接溃退，就无所谓战局了。只有无条件投降才能彻底杜绝避免流血。

当然，上述战争的例子，都是在假设某人拥有绝对权威的情况下。一般而言，除了军官，谁也没有这种权威；因为只有军人，才会把服从命令作为天职。在没有这种权威的情况下，犯了错误就更无所谓责任了。权力越大，责任越大。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-1 11:53 编辑 ]

nkpoper

用电驴下东西，就是不能着急。
我最慢的东西（也就几百兆），下载了没半年也不止3个月了。当然不是每时每刻开机。
慢慢等吧。反正开机就挂着呗，也没什么损失。

nkpoper

你在家里待着总是没错。既然出来，岂能不冒风险？
开枪这种事，总是一种可能性。就算中共公开宣称“我们要血洗天安门”，把自己的退路完全堵死。（如果不血洗，那就等于是在全世界人面前食言。）那它是不是真干，也很难说，毕竟中共食言也不是第一次了，而军队是不是一定听令，也是很难说的。
更何况还没有这种宣称。
柴玲充其量只是错误估计了形势，这也只是从事后看如此。在战场上下令进攻的军官，失算的情况也有的是，岂能一定要承担责任？

nkpoper

没办法不盲目。
你看过《战争论》就知道了。有一次拿破仑下令进攻。他手下的将领（好像是达武）直接反问：“往哪个方向？”
现实和理论的区别就是：现实中总是一片混乱。为什么有些人纸上谈兵头头是道，到了战场上就等于是插标卖首？就是这个原因。即便是拿破仑本人，也有被急迫的现实给搞糊涂的时候。更不用说柴玲这种啥也不是的人了。
至于民主性，就更不知从何谈起。

nkpoper

这么说吧。
如果柴玲要求坚守，结果有人被杀，就是柴玲的责任。
那么同理，柴玲此前也煽动过上街，去天安门。即便她不要求坚守，以后学生被秋后算帐，那也是她的责任。
这是同样的道理。唯一的区别就在于：秋后算帐比被杀的责任要轻一些。但柴玲当坏蛋，那是当定了。
只有柴玲要求人们和中共配合，不上街不闹事，她才可能没责任。

你是这个逻辑吗？

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-1 14:29 发表


清场令发布之后，广场指挥部关于去留的抉择有过民主决议，柴铃也在其中，但遗憾的是她最后出尔反尔，偏离了决议的方向。

指挥部也谈不上民主机关。

如果真是民主原则，那就是人们自己决定。这很容易，因为柴玲显然不能阻止任何人撤离。

nkpoper

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-1 15:19 发表
我们不要忘了一点，当时一边是训练有素，组织严密的军队，而另一方是散沙般的学生和民众。不是战场上的两国交兵。你的这个论述太军事专业了一些。

我要说的是：即便是训练有素的军官，到了战场上，做出事后看起来结果不好的判断，也是再正常不过的事。更何况柴玲？这有什么责任可言呢？

nkpoper

《战争论》中有那么一句话：几乎每个因为优柔寡断而被世人指责的统帅，当他们在较低职位上的时候，都是以大胆著称的。
为什么呢？就是因为在较低职位上，他们对全局不承担责任，只要自己不怕死，玩命就是了，这个谁都会。等到了统帅这类职位上，他们要为整个局面负责，责任太大；从智力和意志上，就难免会被责任压倒。
即便如此，这些人多少还得算是勉强合格的统帅，他们都是被人谨慎地从一大群候选人中选择出来的。

而像柴玲这样的人，完全是因为偶然才突然间到达一个重要位置上的。你能对她有什么指望呢？你可以认为她不是合格的领袖，她本来也不是。除此之外，还能说什么呢？
换了你去，你就行么？
一个基本事实是：没有经过军事历练的人，纸上谈兵的水平再高，上了战场也就完蛋了。不管你平时对那些战争原则有多熟悉，到了战场上，所有情况都一片混乱，你能知道敌人在什么方向就不错了，遑论其它。

注意：这跟“让你当官，你就行么？”的替官僚辩护的说法不是一回事。
我们自己当不了称职的官儿，也可以指责当官儿不称职。在正常情况下，我们是有办法选择出一批适当的官员的，只要没人挡着。而挡着的人，恰恰是那批不称职的官儿。
但是，在当时的情况下，没办法选择称职的学生领袖（仅仅因为年龄，这批人就不大可能应付如此复杂的局面）。而柴玲也没能力挡着任何人。柴玲仅仅是因为偶然，才跑到了这个位置上去的。你可以说她不称职，但不能说她有责任。因为这根本没办法称职。这就像如果让拿破仑去那帮学生中间去选出一位统帅：不管选谁，都是不称职的。

nkpoper

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-1 15:38 发表
历史是无法改变的，但是历史责任却应该有人来承担。否则，每个下令杀人纳粹军官都可以说自己是执行命令，所以没有责任。柴玲当时既然自愿走到人群前面来领导这场运动，当时或许她无法知道自己每一句话，每一个动作后 ...

不要拿泰国当例子。泰国那个跟战场还是有明显区别的。

只能拿斯大林格勒的第六集团军之类的绝境当例子。

最后保卢斯投降了。不仅投降了，而且还替苏联人说话，当了苏联人的肉喇叭。

即便如此，那也是没办法的事。

曼斯坦因认为：保卢斯的问题在于他一直当参谋军官，也只适合当参谋军官。

换言之，保卢斯在指挥上所犯的错误，真正需要负责的，是把他提升为指挥官的那个人，而不是他本人。他本人就这个能力的。

说起来，保卢斯本人唯一的错误，就是太帅，而且有“殉道者的气质”。所以希特勒万万没想到他会投降，所以在他投降前夕给他封了个元帅，结果就成了德国第一个被俘的元帅，而且还当了布尔什维克的肉喇叭。

丘吉尔曾经说过一句名言：让经历过同样严酷考验的人去评判他吧。

nkpoper

我以为：黄河水当然不适合掌权，就像柴玲不适合掌权一样。
在全体美国人中随便找一个来，大部分也是不适合掌权的，更用不说从中国人中找了。
但是，我以为：这真的不能说明什么问题。
要知道，正是因为不是随便一个人都可以掌权，我们才需要民主制度。如果人们的素质高到大多数人都自觉地不当暴君，那么民主制度也就没那么大的必要了。民主制度就是要把统治者当作潜在的暴君来防范的。

nkpoper

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-1 16:25 发表
我认为一个人在历史中的表现和他所应当承担的历史责任，与他或她当时的能力，不应该有什么连带关系。一个人不应该由于能力不行，导致表现差，就推卸自己应当承担的历史责任。例如，一个人拿到了驾照，开车上街，由于 ...

一个人自己要拿驾照，要开车，没人逼他，出了事他当然要承担责任。

但是，当时的情况是：必须有人开车，还就是没人会开。那怎么办呢？只能碰运气。

这就像有一架客机，飞行员突然挂了，乘客里面硬找出一位来开飞机......

nkpoper

我认为：人们很难意识到自己不适合当领袖，没有阅历的年轻人基本上都不可能做到这一点。

如果柴玲当了领袖，而做出完全不对的判断，那她当然也要承担责任；总不能说因为你不称职，就干什么都行吧？但实际上并不是如此，她只是做出明显不适合当领袖的表现而已。

事情要分成两部分来说：
一是：关于“坚守”的判断，是否要为有人被杀而承担责任？
这是不需要的，除非你拿枪逼着别人坚守。
如果提出坚守的建议，就要为有人被杀承担责任；那提出上街的建议，就得为有人被抓承担责任；“抹黑”共产党，就要为有人因为跟着你的思路骂共产党而被迫害承担责任.......那你还能做什么而没责任呢？

二是：关于柴玲的种种不大好看的表现。
首先要说的是：卡玛那个是故意抹黑，没到那个程度。但在此基础上，也得承认柴玲缺乏领袖气质。
但这跟责任无关。在当时的情况下，没处找称职去。这几乎就等于在马路上随便找个人去指挥第六集团军。即便是参谋军官出身的保卢斯去指挥第六集团军，也因为缺乏当指挥官的履历而不称职，更何况根本没履历的柴玲？这是没办法的事。
这里面如果有什么要注意的，那就是如果柴玲没什么重大进步的话（貌似没有），以后千万不能让她再去担当那种重要角色了。但也仅此而已。

nkpoper

如果你这么想的话，那没有哪个民族值得你去牺牲。或者说，值得你去牺牲的民族，根本也不需要你去。

很多人不理解人民是什么。共产党是得到大多数人支持而上台的吗？才不是。它有一小撮武装分子支持就足够了。实际上，即便是共军士兵，很多也不是因为信共产主义，而仅仅是偶然的。就像那个事：“哥俩混不下去，出去当兵，一个人上厕所慢了一步，走散了。结果一个碰上国军当了国军，一个碰上共军当了共军。”

在历史上，即便某些英雄或统治者得到了大多数人的支持。那也不过是两个原因：
一是：他们获得了乡绅和士阶层的支持，普通人习惯于依附于这些人，结果就出来支持他们。
二是：虽然不是通过武力裹挟（这是共产党干的事），但也有某种群体效应在内；或者纯粹是出于对另一方的恐惧。例如：某些人失败以后，还有大批老百姓相随撤离。

共产党，尤其是毛泽东之所以一度在表面上完全控制了民意，并非因为他的宣传或其它伎俩有多么高明。这是因为中国人民习惯于依附于乡绅阶层，历史上人民所体现出来的有限的自主性，实际上只是乡绅阶层的自主性的体现，而非他们自我意识的结果。而共产党把乡绅阶层彻底铲除，于是就很容易地，至少暂时消灭了人民的自主性。

人民拥有相对独立的判断能力，即便是以世界为标准，那也是在互联网以后了。当然，像西方民主国家，因为国家赞助新闻自由，在互联网以前，民众就可能有了独立的判断能力；但那也是以政府的善意和充分的物质条件为基础的。
像民国年间，政府对新闻自由的扼杀并不严厉，但是多数人对政治社会问题照样一无所知。这不是政府扼杀的结果，仅仅是物质条件不足的结果罢了。
至于中国大陆，政府严厉扼杀新闻自由的背景下，就更无从谈起的。

但是，社会的进步，政权的更迭，本来也不一定需要多数人觉醒。否则人类在过去历史上，根本就没进步可言了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-4 10:41 编辑 ]