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其实，暴民恐惧很容易克服。只要实施民主就可以了。文中也曾提到：
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這一層意思同普魯士鐵血宰相俾斯麥對農民的估計倒是一樣。俾斯麥認為，民主普選制對他的統治並無大礙。農民在大事上向來支持教會，國王或者皇帝。普選將會加強右派，而非左派。
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实际上，虽然方励之很清楚在传统主导下的、或民粹主义主导下的、或民族主义主导下的民主政治，既不会导致暴民政治，也不会有什么特别重大的恶果；但是方励之本人是知识分子，骨子里是左派（虽然不是共产党那种左派）。所以他并不把这种结果作为一种理想的解决方案。
仅此而已。
从某种意义上讲，也正是这类非共党左翼思想，导致了国民政府的垮台。

nkpoper

如果我们把前提设定为民主政治，把讨论的时代背景放长远，那么中国和现有的民主国家应该也没什么重大区别。
如果把眼光放在我们也许可以看到的这一时代，那么某种意义上的福利政府是不可避免的。原因如下：

一、二战后，日本台湾等地的经验，是“出口导向”为基础的，重点不在于福利（消费），而在于鼓励生产。其背景是：这些地区处于严重的短缺状态。同理，邓小平仿效上述经验而在经济上获得的成功，也同样是以计划经济（即短缺经济）为背景的。
而中国现在的经济环境，是产能严重过剩，内需严重不足。这恰恰是福利稀少，贫富差距极大的结果。
二、反对福利制度的理论倡导者，很多都是那些市场原教旨主义者，这些人的理论既适于自娱自乐，也适于象牙塔（学术界），就是没哪个国家敢真的去适用。
这批人脑子不清楚，真的，我不想展开说。你只要想明白了这一点就可以了：为什么没有哪个国家敢真的去用？
可是这批人又很有欺骗性，非常自得意满。可想而知，最后就会导致整个反对福利制度的阵营都被他们带累而臭掉。因为归根到底，他们的欺骗性也只能限于人数很少的知识阶层。大众是不吃那一套的。
三、上层臭掉了。如果不能彻底清算上层，那么就只能靠福利来讨好下层。而彻底清算大概是不可能的。
其原理在于，上层只要能保住用不当手段获得到的钱财，其实最支持小政府和彻底市场化，因为他们可以继续用钱生钱。但在民主背景下，如何让下层心甘情愿接受这一安排，却是很难的。

nkpoper

他们的钱已经到手了。

中国的福利稀少，贫富差距极大是跟不民主明显相关的。民主国家如搞福利，自然不会导致贫富差距极大，且内需不足的情况。

中国官僚阶层，是自1978年以后起家的（重新起家的），89一代，也是同一时期的人。那个时代，台湾经验、里根主义甚嚣尘上，也确实硕果累累。所以，从人类心理上，朝野对立双方，都有类似的思想。但是如果因此将台湾经验视为普遍真理，就未免托大了。
可以说，无论当时的台湾韩国日本德国（自1950年代起飞）英国美国（自1980年代复兴）中国大陆（自1980年代发展），其背景无一例外都是短缺或严重短缺，没有一个的背景是过剩的，更不用说严重过剩了。
严重过剩的先例是1929年大经济危机，而当时的应对手段，无论德国还是美国，都是与台湾经验和里根主义完全不同的方案。

nkpoper

此外，台湾经验等成功经验也并非是市场原教旨主义的应用。
例如：台湾经验的国家干预成分很多。像以大力扶植高技术产业为特征的新竹科技园区，就是世界各地（尤其是中国大陆）类似园区的鼻祖。
里根主义虽然不像凯恩斯主义那样放任通货膨胀，但是仍然是以增加军费开支以刺激经济为特征的。里根时期，美国国债大增。（我印象中是翻两翻）
至于韩国、日本、德国的经济腾飞，则以国家扶植大企业为特征。（其中德国搞得最隐蔽，具体我就不细说了；韩国日本扶植大企业，则一目了然。）

所以说，市场原教旨主义是没人敢真用的。

nkpoper

再者，为什么说市场原教旨主义者脑子不清楚，一个例子。
市场原教旨主义者，希望尽可能提高经济自由的程度，而正常人应该关心的，却是提高人类的自由程度。要知道，各种自由都是相互制约的，一个地方如果完全没有某项自由（如经济自由），这固然会导致专制；但是某项自由太多，也会限制其它自由。
这并不是泛泛而论。这个世界上经济自由度最高的地方，前两名，一般就是新加坡和香港。新加坡人生活不自由，有目共睹，且其民主程度也并不高；香港人自由程度理论上还可，但是完全没有民主。
要知道，所谓经济自由度高，一项重要指标显然就是当地政府敢于打压工会。这种事放到新加坡、香港这样的前英国殖民地，乃至英国本土，都不成问题。因为这些国家政府和法律机构都是长久以来流传下来的，有足够的权威性。但放到新兴的民主国家，在政治上怎么可能办得到？
新兴民主国家的政府跟工会的关系只有三种可能性：讨好工会，导致福利过高；打压工会，然后被反弹，栽跟头；以福利讨好民众，以削弱他们参与工会的积极性，对工会釜底抽薪。

nkpoper

中国如果现在或可以预见的未来进行民主化转型，其经济背景和苏联东欧的民主化转型时期是完全不同的。
苏联东欧当初是严重的短缺经济，而现在的中国是严重的过剩经济。1929年大经济危机才是严重过剩，那个时候，德国美国都采取的是“一定程度上的福利”+“政府主导的扩张性财政政策”。

nkpoper

市场原教旨主义者才不是保守主义。保守主义的意思是：保持现有的传统和制度。而市场原教旨主义和共产主义一样，是构想一种根本没存在过的制度。

哪儿那么容易完蛋。汗。中国的福利水平，如以世界的平均水平为标准，正需要大大提高呢。

nkpoper

我当然知道德国美国的经济危机应对政策最后都不可能一直持续下去。哪儿有那种一劳永逸的政策？
但是，如果当时不能正确应对，结果就是共产党上台，彻底完蛋。
这就跟打强心针一样，靠这个显然不能持久，但是该用的时候，不用就死了。

nkpoper

你那篇文章，或类似文章，我看过。是典型的市场原教旨主义论调。按照其逻辑，这次经济危机，各国政府也不该救。可事实上，哪国敢不救？那篇文章恰恰说明了：市场原教旨主义，根本没有人敢用。

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引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-23 00:46 发表

保守主义就是个人主义，小政府。你说的市场原教旨主义是指什么？

保守主义的定义确实有争议。不过肯定不是个人主义。保守主义的本意是保守传统和现有制度。但是现有制度无论在哪国，都未必一成不变，所以西方保守主义的基本特征就是尊重传统，并对市场经济采取一种比较赞同的看法（因为他们的历史传统如此）。
市场原教旨主义很简单：就是反对一切干预自由市场的行为。例如：反对福利政策，反对工会，反对货币政策，反对关税保护，反对国家赞助或限制任何一个产业（贩毒之类的明显有问题的产业也许不包括在内），等等。

nkpoper

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-23 00:52 发表
德国找犹太人劫富济贫后来又发动战争。美国也是战争后才渡过危机的，不是国家干预的功劳好吧

关于“德国抢劫犹太人财产解救经济危机”的说法，看起来很像那么一回事，但是如果把德国的反犹进程和经济复苏进程相对比，就发现根本没关系。到1938水晶之夜前后，反犹才进入真正的高潮：
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1938年11月7日，格林斯潘向冯·拉特腹部连开三枪，11月9日，冯·拉特重伤不治死去。这个事件成为了“水晶之夜”的导火索。
1938年11月8日，纳粹德国政府宣布境内的犹太报纸和杂志立即停止出版，以作为枪击事件的惩罚。
1938年11月10日1点20分，纳粹党卫军保安处和秘密警察的头子海德里希，立即用特急电报指示手下：“不得阻拦即将发生的示威”，“犹太人教堂可以烧毁，但不得危及德国人的财产”，“犹太人的店铺与私人住宅可以捣毁，但不得劫掠”，“犹太人，特别是有钱的犹太人应予逮捕，人数视现有监狱能容纳多少而定”。
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这个时期，德国经济早就复苏很久了。

美国的经济指标恢复确实不快，比德国慢多了，那是因为罗斯福显然没有希特勒那么大的权利。但是战争本身之所以对经济有积极影响，其实就是因为扩张性的财政政策。

nkpoper

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-23 01:03 发表
另外回答你没人敢用的问题，你可以去看看撒切尔上台的回忆录。在工会很有势力的英国，她可是凭借放任经济的主张赢得技术工人的选票打败左翼政党上台的。

我说了你也许不信。你说的这些，我都知道。这一套我原来也信。
但是有两条：
第一、这一套并非市场原教旨主义。在某种情况下，推进市场化改革，当然是必要的。但不是说市场化程度越高越好。这就是一般的市场经济思路和市场原教旨主义之间的区别。
第二、市场原教旨主义者脑子确实有问题。这帮人的基本思路就是：政府啥也不能干，干什么都是错的。这个思路一点好处也没有，因为它不可能阻止政府干事，却足以转移削弱人们对“政府应该怎么干”的注意力。

此外，这一套真过时了。撒切尔、里根搞得确实不错，但是此后，英国的工党，美国的民主党上台的时间还是很长的，搞得也不能算有多差。
市场原教旨主义者非常自信，他们从来没有失算过，而他们指责的对象，则不断出问题。这当然如此，因为他们也从来没掌权过......实际上不仅没人敢按他们的方式做事，他们也根本就不敢掌权。他们真正的本事，就是骂政府骂民众，因为政府和民众允许他们骂（甚至中共政府，如果你仅仅指责其市场化程度不够，也不会太跟你过不去）。但是这跟错综复杂的现实是不搭界的。例如：如果让他们在美国掌权，美国首先就有一个明显不够市场的政策放在那里：“平权法案”。他们敢动么？ 就算他们不掌权，他们敢骂么？
归根到底，政治的特征是妥协，而不是理想主义。虽然有点理想主义也没错，但是市场原教旨主义者已经走火入魔了，他们注定只能对政治起到反作用。当然你可以不信。这种事离被证实，还远呢。

nkpoper

工会的问题我仔细研究过。
看起来，政府可以理直气壮地限制工会，尤其是限制罢工。（你敢罢工，一律开除）
但实际上，这很难。老牌民主国家还可以试一试，因为他们的制度巩固，法律有效，且工人阶级人数很少。
新兴民主国家，尤其如果是中国，根本没戏。因为中国政府没权威，你民主化了，也没权威，权威不可能一蹴而就；而且中国是世界工厂，工人阶级比例远超西方国家。
工会的优势在于：它的存在，从本质上讲，依托的并非人们的经济权力，而是政治权力，即结社权。民主国家的政府可以不从经济上保护工人的罢工权（你敢罢工，老板有权直接把你开除），但是维稳手段非常有限。只有当工会成员按人口比例算人数很少的情况下，才可以强硬维稳的。否则的话，怎么办到？

所谓过犹不及，西方民主国家的福利和工会势力确实过头，但是中国的福利和工会势力尚且远远不足。这种情况下，如果妄图依照市场原教旨主义的思路继续压制福利和工会，那除了按照共产党的模式搞镇压，别无出路。

nkpoper

如果劳动力的供应，纯粹由市场化供应，每笔交易都是单独的。那就不需要工会。
也就是说：以尽可能小的劳动合同，来进行劳动力的交易。就像家里装修，就去雇几个装修工来干几天，这种情况。
在这种模式下，劳资双方可以高度自由的互相选择，地位完全平等，工会或雇主联合会什么的，就完全不需要。
但在实体经济中，如果劳动力都是这么供应，将严重影响生产效率。结果，大部分情况下，是长期合同，老板对员工有了“管理权”。这就不平等了。工会就是必要的了。
这不是因为我们硬要引入工会这种非市场因素，而是因为这种长期合同本身就有非市场属性。虽然你可以说：合同是你签的，你就要认啊！其实不然，民主国家，总统也是你选的，难道他因此可以禁止你抗议？

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你这个链接里根本没有“犹太”两个字.......（我搜索了一下）

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引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-23 12:16 发表

一边骂政府腐败无能，一边又要靠政府，有问题的不是市场原教旨主义吧。撒切尔主义在西方似乎被归为新保守主义，无数数据已经证明她和里根拯救了英国病与经济衰退。并击败了苏联。政府能做什么呢，福利制度说穿了就 ...

腐败无能是独裁国家的政府。
撒切尔主义，是在当时福利明显过分的英国来反对福利，中国大陆是明显没有福利的地方。
苏联失败的原因，是计划经济的破产，这只能说明计划经济不行，并不能说明别的问题吧？

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引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-23 12:24 发表

打压工会可不是只有镇压一条路，工会如果不被限制，那么就是黑社会。其实只要出台一个最低工资法案，就可以解决工人的权利保障问题。我说了，你看看撒切尔的传记就知道了。撒切尔主要政策之一就是如何对付工会的， ...

姑且不论市场原教旨主义者反对最低工资。
实际上，挣最低工资的人也是很少一部分，也就是说，最低工资只能保证那些最低层次的劳动者的利益，给他们一个还可接受的下限，跟一般劳动者的利益无关。

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http://www.impencil.org/Portal/p ... 5-D259AF2AAC79.aspx
《反对最低工资》

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引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-23 23:22 发表
贴漏了
1933年4月1日 纳粹德国取缔犹太人开店引发骚乱 犹太商店在德国受到抵制
http://www.people.com.cn/GB/historic/0401/1031.html

这跟抢劫犹太人财产有什么关系？汗。我告诉你：在新疆，据我所知，75以后，汉人一直在抵制维族的商店。

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引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-23 23:41 发表

如果不考虑左派的反弹和政客为了讨好民众而做出愚蠢的承诺的话，就应该反对

反对最低工资，直接体现出市场原教旨主义者脑子不清楚。你说这个有什么用？因为对方愚蠢，我就可以过火？那对方也会这么说。都当激进派算了。