nkpoper

社会制度的差异是天壤之别，看看南韩和北韩。为改变制度而革命，终究是可能有意义的。（意义多大，是正的还是负的，要看具体情况而定）
至于下层是否可以翻身做主人，则另论。这种翻天覆地的梦想，总是太乌托邦了。
至于上层是不是会倒大霉，则看运气。共产党就把原有的上层整得甚惨，崇祯皇帝更有“愿汝生生世世无生帝王家”的慨叹。当然也有上层基本没事的。

至于革命的参与者能不能得到足够的报偿，这个也看运气。只要能赢，肯定会有捞到大好处的，但不可能人人如此。不过，人类做事，也不一定都要报偿，每年酗酒、吸毒、自杀的人不计其数，有什么报偿可言？
登山是死亡率最高的运动，有什么报偿呢？
因为，山在那里。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-9-11 19:56 编辑 ]

nkpoper

我说的是登山运动，不是登山。指的是运动员级别的登山，像攀登喜马拉雅山之类。
生命是第一位的，跟革命有什么矛盾？革命并不一定抹杀自由，不革命也不一定有自由。
有人自愿自杀，自然有人自愿革命，这就是自由，OK？

nkpoper

你永远可以说是改革导致灭亡。因为到了最后，任何一个王朝都会想办法改革。比方说清朝，清朝也是先搞宪政，后有辛亥革命。
甚至卡扎菲这回倒台，你也可以说他不该放出软话，影响士气（他虽然拒绝下台，但是确实打算向反对派让步）。
但是，这只能说明：到了最后，再傻逼的人，也看出不改不行、不让步不行了。仅此而已。
你还可以说，因为大部分人都是死在医院里的，所以医院就是死亡的主要原因。

nkpoper

能跟革命类比的，当然是明显有危险的登山。说别的就远了。
此外，革命和改革都是自然而然的事情，没必要厚此薄彼，仅此而已。（说实在的，我已经快不知道我们在讨论什么了）

nkpoper

不知道你在说什么。汗。中国人倒霉，是军事偶然性的结果，跟历史没直接关系。如果美国像占领日本那样占领中国呢？如果日本不入侵中国呢？很多烂事肯定不会发生。

nkpoper

日本入侵，说明的是：不及时变更政权，就要挨打。
实际上，洋务运动和明治维新是同时开始的，但是，日本人推翻了旧政权，中国人没有。所以日本成功，中国失败，只能挨打。
历史一定会重演，演成什么样就不好说了。
其实日本比中国，最强的，还是它离美国近，中国离苏联近。

nkpoper

明治维新之所以成功，在于它推翻了旧的官僚体制。而洋务运动失败，则在于它保留了原来的官僚。关键是统治者实际上是谁，至于皇帝是谁，并不重要。让旧官僚接受新事物，总是很难的，他们不仅狗屁不通，而且也清楚新事物会危及他们的利益。但是新官僚就不同了，新官僚有条件重新开始。
中国革命（指更迭政权）晚了，所以吃亏至今。
俄国革命更晚，结果吃亏更快。中国从辛亥革命，到共产党掌权，间隔了38年。俄国从二月革命到十月革命，只间隔了几个月。

nkpoper

农民起义式的运动，一般都很难直接推翻大的王朝。中国的大王朝，不过是周、汉、唐、宋、明、清，没有一个是直接被农民起义推翻的。但是，可以在被农民起义打击以后，由统治阶层内部推翻。
这就有意识问题了。清末中国人显然”革命意识“（即推翻政府）不足；当然，帝俄更不足，帝俄知识分子嚷嚷”告别革命“，很有一套的。日本的情况，则是比较松散，各强藩始终有倒幕的意识和一定的实力。

日本明治维新的成功，恰恰说明了：只要更迭政府，就很大好处。

nkpoper

太平天国和捻军应该算是农民起义吧。虽然前者很烂，不过历史上的农民起义也有很烂的。
我觉得你把看重“人民意识”是个误区。明治维新的时候，又有什么人民意识可言呢？人民大众，至少在历史上，注定是无知和麻木的，关键在于中上层是什么样的意志。
革新的意识，无论是明治维新还是洋务运动，都是有的。结果不同，显然是因为它们的主导者是不同的。西方人的谚语：你不可以用旧瓶装新酒，否则瓶子会坏掉，酒也会漏掉。

所以这里面唯一的关键，就在于：日本中上层有推翻旧政权的意志，而中国没有。

至于后来，那就是另一些事了。其实日本人的结果之所以明显优于中国人，主因就是他们离美国近。假设二战的最后结果是日本被苏联占领，中国被美国占领，情况自然迥异。

nkpoper

是否农民起义，不必考虑背景是什么吧？红巾军有明教背景，黄巾军也自传道而起，都得算农民起义吧？

东方国家，肯定需要西方国家的某种助力，才能够进步（或者倒大霉），这个话也可以说得很难听，但是事实如此。

日本维新，维新派有声势，但是无实质性群众基础；这方面跟辛亥革命是一样的。日本大多数民众根本就没有参与维新或者辛亥革命，这是明摆着的事。倒是“农民起义”或者“共军”可以裹挟大批民众参加，但那个也是裹挟而已。谈不上人民觉醒。
维新派比辛亥革命的革命党的优势在于，它有强藩支持，有现成的军队和行政体系。（但是维新强藩的土地在整个国家里的比例还是很小的）

nkpoper

日本人也不是求美国人来占领的，中国人也不是求苏联来侵略的。
但是，美国人怂恿苏联入侵中国东北，却自己派兵占领日本。这理所当然地就改变了两个国家的命运。
正是因为不是中国人能求来的，才不能过分往中国人身上找原因。因为上述原因造成了截然相反的结果，跟几百、几千年的祖宗有啥关系？汗。

nkpoper

置于民众基础问题。我已经说了。共产党自然很容易裹挟民众，因为第一它不择手段，第二它不害怕后果（后果就是无政府状态，例如文革时的混乱）。
但是，无论国民党还是明治维新时的维新派，都不可能这么干，所以，它们自然没有群众基础。
那个时代，民众没有觉醒，是理所当然的事。如果日本民众早已觉醒，在二战前夕发生在日本的那些乱七八糟的事，也就不能解释了。当时，日本军方在民众毫无反抗的情况下，就把权力从政府转移到了军部。

nkpoper

入侵显然是由另一些因素构成的，跟军事偶然性直接相关。一个最简单的例子，如果日本人在战争后期败局已定的情况下，决定趁早投降。这就足以防止苏联对中国东北的入侵。而这恰恰是改变中国命运的重要因素。
日本人不及时投降，除了偶然因素以外，至多只能跟日本人的文化素质有关，跟中国人的文化素质是一点关系也没有的。
国民党搞专制，这个没什么可说的。但是我们也应该看到，右翼专制总是优于左翼专制。

nkpoper

中国现在是带有左翼专制后裔症的专制。
中共虽然现在不搞极左政治，但是因为搞过极左政治，臭掉了，所以就有破罐子破摔的倾向。这与国民党相比，历史包袱就重多了。

一个基本结论是：中共的上台与日本入侵，苏联干涉直接相关，而非历史的必然。仅此而已。说别的没用。如果日本早几个月投降，苏联没有入侵东北的借口，中共就不可能上台。而日本是否早几个月投降，则看日本人死心眼儿的程度，跟中国人的历史传统和文化素质一点关系也没有。

nkpoper

国民党是不可能饿死2000万人的。但是苏共、中共和波尔波特，却可以。后者叫左派还是右派并不重要。但是他们最坏，却是一定的。
民主政治的一个基本理念，就是防止最坏。而反共的基本原理也就是如此。

nkpoper

两害相权取其轻。离开了这个考量，就无所谓社会进步，只能是跑步进入天堂（地狱）。

nkpoper

普世价值的思路是：就事论事。很不可能把矛头专门指向某种传统文化。却很可能把矛头指向政府和制度。
很多人学习完普世价值，并不去实践普世价值的理念。反而拿着普世价值去跟别的文化观念对比，去找区别，大搞文化斗争，这就完全没道理了。
哪有放着邪恶的制度不谴责，先手去谴责文化的？哪个民主国家的统治者，专门去炫耀白种人文化传统优越，而贬低其他民族的文化啦？