nkpoper

一件事，自己说对是很容易的，当然你也可以认为自己很有理。
而我的希望则是：不要把自己的意见凌驾于别人之上。如果别人也有道理，那么你这个意见对不对（也就是，是否能够被大家接受），归根到底是赌一把的。
参与虚假选举就是如此。你可以说参与有利，但是别人也完全有道理抵制它。

nkpoper

你非要篡改我的意见不是？我说的赌的是什么？我说过多少遍了？
你要参与虚假选举，赌一把这么干有好处，那是你自己的问题，不要借此骂人，可以不可以？

nkpoper

引用:

原帖由 big_jackass 于 2011-6-20 01:05 发表
那怎么样才有用？

让共产党统治到世界末日还是扯旗子上山当土匪？

很多事情都可能有用，也都可能没用。所以说要赌一把。谁碰上了就是谁的。

比方说：法轮功，那个玩意儿一开始看来，对反共能有个屁用？对拥共倒是很可能有用。（它是钱学森搞出来的伪科学系列的结果）但是，最后却是有用的。

我说了大半天，意思就是：赌一把可以，但是如果输了，不要谩骂人民。仅此而已。

nkpoper

随你说吧，呵呵。
谩骂人民很痛快，你们还没赌输呢，就已经准备好输了以后的借口了。这对于你们这些热心参与者而言，当然是很好的事。
但是，真的很好吗？
你见过有谩骂人民而成事的吗？
只不过，反正也没戏，爽一下是一下吧？

nkpoper

步子大了，就会扯到蛋，但是什么叫大可不一定哦！
人民确实在觉醒，但是知识阶层就不一定了。现在的问题是：人民知道共产党那一套是绝对不可信的。知识阶层却仍然想着与虎谋皮。这就是赌一把了。
赌吧。
既然你相信人民在觉醒，我们之间就没实质争议。只不过我用的“赌”字，你可能不大喜欢，不过意思也差不多吧。

nkpoper

参与本身是没有意义的，因为选举本身就是假的，在打假以前参与，当然没意义。
但是”煽动参与“是有意义的，共党的一贯政策，就是消灭一切有组织有目的的不是共党主导的民间行为。”煽动参与“和响应这种煽动，就构成了一种很明显的非共民间运动，对共党无疑是有威胁的。
这就比方说，轮子，无论它的政治主张是什么，它对共党的威胁总是一清二楚的。
但是，这种威胁终究是策略性而非原则性的。炒作成功了，当然大好；如果失败了，也只能自认，不要借机骂人。连轮子都注意避免直接说”不信我，就下地狱（或者没素质，或者是劣种）“等等的话。

nkpoper

我曾经连续数年被迫去参与假投票，躲都躲不掉。后来，我们那里大概是觉得强迫大家参加假投票太缺德，所以我们才不需要投票了。我认为：恰恰是我们对假选举的消极态度，使之无法继续表演的。
试问：这种假投票有什么意思？在明明知道投票是假的情况下，普通人谁会愿意去投票？

当然，棍哥他们说的，也有某种道理。但是，那只是问题的一个侧面罢了。强调自己看重的侧面，当然也是对的，但是据此骂人，就无聊了。参见16楼。
我一直反复声明的就是：你们可以赌一把，但是如果输了，请勿骂人。（当然，输以前，也勿骂人。）这有什么不对吗？

nkpoper

过去，专家总喜欢说：人民不懂法，不拿法律当回事，所以不能用法律来保障自己的利益。
但是，现在说得少了吧？以后就更说不下去了。
事实是：不是人民不拿法律当回事，而是国家根本就没法。你不依靠法律，和你依靠法律，结果是一样的。

同理，人民真的不懂民主？你当然可以吹毛求疵，拿出一些民主的细节问题来难倒一个普通人，正如你可以拿一些法律的细节问题来难倒一个普通人一样。但是有意义吗？
人民不拿民主当回事，是因为中国根本就没有民主。

这种情况下，嚷嚷选举，并无启蒙意义，只有煽动意义。但是，这个煽动切入点是否明智，我是存疑的。如果煽动家找错了切入点，那是绝对不能作为骂人的由头的。

nkpoper

争论的核心是：如何看待人民。
一个最常见的错误思路是：人民应该是极为明智的，如果人民不够明智，那么就是劣种，必须让他们明智起来，然后社会才能进步。
这是双重错误。
因为你不可能让人民变得极为明智，而人民不够明智，其实也并不阻碍社会进步。阻碍社会进步的是别的因素。
对于任何一个特定问题，大多数人必然都是不很关心的，除非它有某种特别吸引眼球的特质。即便如此，它也不可能让大多数人成为这个方面的专家（比如政治学专家），只不过能激发起民众参与的热情罢了。这就是所谓的“煽动”。

nkpoper

引用:

原帖由 wanhz 于 2011-6-20 16:44 发表
在84楼第三点我提到了，你是站在一种已经经历过的位置来评论这事，可是更多的人是还未曾拥有过选票，那么这争取选票的行为本身就是突破，其行为存在的本身就有了意义，更何况你所说的结果的有意义与否还是未知的。还 ...

如果大家都去争取选票，这件事本身是成功的。关键不在于争取一张虚假的选票（这还不如拒绝一张虚假的选票），而在于注意力被集中到了民主问题上来。

但是，如果大家不去，这也是绝对可以理解的。这就是我一直主要要强调的事。

这就比方说：如果有活人落水，大家踊跃去救，这是社会公德的体现，也是值得希望发生的事。

但是，如果有假人落水.......如果大家一开始不知道，去救，这也是社会公德的体现.......问题是，大家如果知道了呢？

难道中国人不知道选举是假的么？这种情况下，煽动大家去争取一张假选票，是不是能得手，只能是赌一把了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-20 17:41 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 18:08 发表
以己之心度人之腹，臆想偏执自以为是在那侃侃而言，你所言哪怕有一点是基于现实真实发生的情况判断，能被现实佐证呢？从头鬼扯到尾，脑子一拍就直接臆测开了，能耐啊

到底是你们已经开始打算骂人了呢？还是我臆测的？参见16楼。

nkpoper

引用:

原帖由 qdpan 于 2011-6-20 18:20 发表
让我又想起了香港电影《千言万语》的甘神父
有人告诉他，这样做是没用的，但他还是努力践行着

可以践行，不要骂人。

nkpoper

我说的是：
作为启蒙，是没意义的；中国人并非不知道民主，正如中国人并非不知道法律一样。中国人不讲法律，是因为中国没法律；中国人不争取投票，是因为知道投票是假的。
既然作为启蒙没意义（只有人家不知道，才谈得上启蒙），那么要求选票也就只能是吸引民众的注意力激发民众的热情，这就叫煽动。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 19:13 发表
胡搅蛮缠狗屁不通的，你想到达什么效果？听你拉拉蛄叫，别人还真不种庄稼了，简直可笑。
出水才看两腿泥，你这种人除了肚子里口水多点一无是处！

以骂人回应对骂人的指责？

nkpoper

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原帖由 wanhz 于 2011-6-20 19:16 发表
╮(╯▽╰)╭      nkpoper  看来棍哥是被你伤到了  说实话   你这确实有点无理取闹

一般而言，大家看到对自己不利的论点，经常会觉得对方无理取闹，呵呵。

nkpoper

在本贴中，你说了那么多话，真觉得自己的意见就是“旁观”吗？
由此可见，固执己见是多么常见的事。我不是说我就能例外，只不过我希望大家在赞同一件事的时候，不要总把反对者或者不参与者贬得那么低罢了。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 19:21 发表
别人在那讨论行动的意义，你就在那分阶级，什么这“人民”，什么那“知识分子”，什么这“赌徒”的，然后还得扣上帽子，所谓“煽动”、“谩骂”等等，你什么东西啊？手法之低劣之龌龊，你当人看不出来吗？

嗯。你讲道理的方式就是高尚的，我讲道理的方式就是低劣的；你骂人就是高尚的，我不骂人就是龌龊的。

nkpoper

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原帖由 棍哥 于 2011-6-20 19:23 发表
偶现在就是在骂你，真的是骂！哪怕和你能讲一点理，能明一点事呢！你在这贴子里充当的就是根搅屎棍角色。

你哪是从现在开始骂人的？呵呵。继续表演。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 19:24 发表
你那套中共文革式的东西，你还有脸讲道德，你有羞耻心没有？！

讲人民就是文革？骂人就是普世？人民这个词，自古希腊就有了。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 19:27 发表
沉默的人在看表演，你偶就得可劲演懂不懂，让人分辨分辨，看看什么货色。

嘿嘿。沉默的人不看表演，还能跟你一起骂人不成？

nkpoper

引用:

原帖由 wanhz 于 2011-6-20 19:28 发表
好吧  

我们再退一步来说,   就算我不是所谓的旁观者,  那么怎么就能牵扯到利与不利的呢
我可从来不认为在一个帖子里把别人说服了自己得了什么便宜抑或心里多么舒坦,这只能说明你自己为了坚持自己的观点而坚持自 ...

你看看棍哥的态度是什么？再来指责我的态度不对，有意思吗？

讨论一个问题，难免各执一词。争执不下，就怀疑别人的动机，或者不提理由直接指责别人胡搅蛮缠，这就等于是不打算辩论了。不打算辩论，又不想让对方说最后一句，就起劲儿地贬低对方，乃至骂人，这就是真理在手的表现？

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 19:31 发表
对啊，看你和偶表演啊，这贴就该顶上天的，让人受些启迪。因为你精神头好，不停的鬼扯盖楼，偶求之不得，咱们一起盖啊

这帖子本来就置顶的，你连这个都分不清啦？汗。

你还是继续骂人比较好，不然更露怯了。

nkpoper

你非要像中共那样理解煽动，一煽动就等于反革命反社会，那是你自己的问题。
至于谩骂人民，我主要还是说希望你们不要一输了就谩骂人民，这话难道有错吗？而且，这也不是我凭空想出来的，参见16楼。

nkpoper

引用:

原帖由 wanhz 于 2011-6-20 19:35 发表
╮(╯▽╰)╭

你知道么?现在的问题是我不知该怎么与你交流了

这也就是为何棍哥火气侧漏

只要是自己的意见说不通的，客气一点，就是你这个表述方式；不客气的，就是棍哥的表述方式。

其实，说不通大可以不说，说不通还要坚持说动对方，这本身就很无聊。

nkpoper

出了事，老百姓不上法庭打官司，是因为老百姓“不敢”上法庭呢？还是因为老百姓不知道中国有法庭呢？还是因为老百姓知道中国的法庭没用？
选票这个事也一样。
16楼等于是强求别人参与共产党组织的虚假选举，你不去他就骂。