nkpoper

苏联不是靠苏联人民素质高才倒台的。
日本不是靠日本人民素质高才民主化的。德国也一样。
英法也不是靠人民素质高才打败纳粹德国的。
辛亥革命不是靠老百姓素质高才推翻清朝的。茉莉花革命也一样。

为什么我们现在偏偏必须往素质高上凑呢？是因为我们很有素质高的潜力？

nkpoper

中国如能民主化，无外乎几种出路：
一、政府资源耗尽，混不下去了。不一定需要把所有经济资源耗尽，只需要把统治能力耗尽即可。这并非不可能。因为现在基本没人说政府好（说老毛好的倒还有几个）。也许哪一天，统治机器本身就不中用了。毕竟统治机器中大部分人和政府的利益关系也有限，他们也可能受政府之害。
二、政府良心发现，主动推行民主化。这个和“一”不是一回事，但可以有某种联系。
三、以某种事先难以预计的方式演变。这个话说起来虚无缥缈，但是可能性也不是太小。主要是政府会尽力防止那些一目了然的演变方式，但未必能防堵那些难以预计的可能性。

无论是哪种出路，都不需要民众的素质太明显的改进。希望民众素质有明显改进以促成政治进展，这似乎没错。但因为素质明显改进在政治进展发生以前是不可能发生之事，把希望寄托在这上面，就等于认为中国永远不可能达成实现政治进展的前提条件。

nkpoper

都是些简单的事实吧？

政治家，尤其是煽动家（“煽动”作中性解释），往往用言过其词的方式来引导群众。他们必须声称群众无所不能，以使群众跟随自己并发挥其潜力。
这就如同老师鼓励学生之类的情况一样。
人类在很多场合下是不能实话实说的。谁探病的时候，不是鼓励病人，而是专门说实话呢？

但是，很多人就此得出一个结论：群众必须无所不能，然后才有政治进步。
这就等于说，他们说完拜年的话，就指望着那些话一定实现，不实现就怨天尤人起来寻死觅活起来。

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-19 22:10 发表
民主基本靠等---我没理解错你的意思吧。

你这个话...

举个例子：当年太平洋战争中战局对日本不利，在决定如何分配未来一年生产的飞机的会议上，日本陆海军双方都希望多要飞机，争执不下。

最后，参与争议的陆军官员对海军官员说：如果把你要的飞机定额全数给你，你能保证扭转战局吗？

海军官员反唇相讥：那干脆把飞机全给你，你能保证扭转战局吗？

谋事在人，成事在天。谁也不能保证成事的情况下，拿“不成事”来指责对方，不是就事论事的态度吧？

nkpoper

希望你就事论事。
无论是XX式的妄尊自大的语气，还是你这种妄自菲薄的语气，都不是就事论事的态度。
对也好，错也好，应该具体说理由。
不能说因为反对别人的意见，就说“跟你这种什么也不懂的人我无话可说”，或者“你都懂，我们都是傻瓜”。这两种类型的话，都没意义。

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-19 22:32 发表
你举的例子也是在说明我没理解错？

民主需要客观条件配合；客观条件不来，谁都得等。你的理解当然没错，问题是你说出来有意义吗？

nkpoper

这么说吧。如果你去医院治病，医生给你讲解病情、注意事项、治疗方法等等以后，也会告诉你（如果你不知道的话）：这个病不会一两天就好。
你是不是打算跟医生说：你认为我这个病要靠等？

nkpoper

我们都是病人，我们的国家体制就是病。

nkpoper

病人当然可以给自己看病，只要他知道怎么回事。
这年头，你病了，每次都去医院？

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-19 23:06 发表
而且你已把病的概念换成了我国的体制，你的例子不太恰当？

要完全贴切，那就不能举例子，任何不同的事物都不是绝对一样的。

那就只能回来说：

你非要总结出一个“你的意思是民主要靠等”。

民主本来就得等，谁能保证它很快就来，不需要等？在本来就得等的情况下，你非说这句话有意思么？

如果你继续想不明白，那我只挑明了：你说这个话的意思，是暗示我的意见是“什么也不干，光等”。

但实际上我是在论证“什么不对”，那就不可能是“光等”，毕竟指出“什么不对”也是有用的。只不过你对我说的“什么不对”不满，非要暗示我是“光等”。

是不是这个意思？

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-19 23:11 发表
可是医生自以为知道，会阻止病人看病。尤其这个病是你说的体制。尊称你为Doctor，除了博士，也有医生的含义。

我没阻止你看病。

你以为素质不高是病因，我认为它不是。我已经论证了半天了（更不用说1楼的论证了），你不做正面反驳，直接把我说成阻止你看病？

nkpoper

对，我是在“等”，并且在论证“什么不对”。别的话或者事，在本贴里我显然没涉及。

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-19 23:29 发表
“民主本来就得等。”如果不愿意等，是不明事理？还是幼稚？还是不顾基本事实？
怎么等？法轮功的“忍”，是不是要弘扬一下？
需要忍什么？还是什么都需要忍？

你可以不愿意等，我说不行了吗？我说的是你乱找病因吧？因为我说你乱找病因，你就把“等”拿来搅合？
法轮功的“忍”也拿来搅合？我提过法轮功么？法轮功确实说“忍”，基督教还说“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”呢！
你干嘛不拿基督教来开刀？

nkpoper

这么说吧：权力和责任是相辅相成的。
在民主国家，人民有权，政府由人民选出。即便如此，出了问题，政府也很难完全不承担责任。
在专制国家，人民无权，政府掌握绝对权力。岂能让无责任的一方负责？

因为豆腐渣工程倒了大桥，到底怨谁？照你的逻辑，那就是怨临时工。因为临时工不干活，桥就建不起来，更遑论倒桥。

nkpoper

临时工在领导眼里最需要负责，那只能因为领导是混蛋。领导怎么认为，和临时工是否应该负责是毫无关系。
不配合是不可能的。全副武装的美军，在压倒性劣势面前，也是要投降的，且不影响其荣誉。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-9-20 22:08 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-20 22:19 发表
领导再混蛋，临时工不配合是不可能的。

我已经说了：全副武装的美国士兵，在绝对不利的情况下也会投降，如果被强迫劳动（这是违法的，战俘可以依法拒绝），他们也会服从，有时候还可能积极劳动（参见《桂河桥》虽然那个里面有夸张，但是桥毕竟他们给日本人建起来了）。这些都不影响其荣誉。

为什么非要苛求中国人？

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-19 23:05 发表
病人能给自己瞧病吗？你的理论就通了，病人对待病只能等。

病人可以为自己看病，这还用说吗？

这年头，你有病，每次都老老实实去医院，不会自己弄点药吃？（那你得被医生黑多少钱啊！）

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-20 22:14 发表
在专制社会中生存，逃避责任是委曲求全的技巧，推责任 成为习惯，凝聚力就不强，共苦还行，同甘很难。
如果是这样，只能等着，政府资源耗尽，抑或明君出现，抑或未知，说国人丑陋是傻子，等着挨骂吧。

责任属于谁，是很明白的。

权力和责任是相辅相成的，你非要替政府推卸责任不可？

这个政府肯定很难推翻。

但让人民把仇恨集中在政府身上，总比替政府推卸责任有好处吧？

如果你非要认为：替政府推卸责任才有好处，那你先去给那些塌桥塌路的官儿们推卸责任吧，那样更直观一些。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-9-20 22:55 编辑 ]

nkpoper

共产党在香港搞教育，你也去同意吧。
制度不好，办教育就是搞洗脑。你到底是希望它多洗点，还是少洗点？

nkpoper

引用:

原帖由 西来 于 2012-9-20 22:59 发表
你一担责任，对方责任就小了？这又是公认的事实？

塌了桥，强调临时工有责任的言论，其效果当然是替官儿们开脱责任。你信不信？

nkpoper

你不去改变政府，先改变教育，可能吗？
在中共统治下，教育的主要功能就是洗脑。你非要赞同教育，那只能认为是赞同洗脑。因为有中共政府在，你不可能办成别的教育。
所以，讲教育就是洗脑，不是曲解。单讲教育才是曲解，因为这是不可能办到的。除非你讲明：先推翻政府或者等政府改良以后，再办教育。

nkpoper

我们在说教育，不是”其他事情“。
每次情况对你不利，你就扩大化，谈别的。这就没办法了，因为可以转移的话题是无限制的。
我们在说教育，教育的问题就是：你不推翻政府或者等政府改良，那么教育就是洗脑。不以这个为前提，推崇教育就是推崇洗脑。
你先把这个认下来，把你对教育的赞同收回。如果你觉得有必要，我们再谈别的。

nkpoper

我们说的是教育吧？
教育一般都要有政府的配合，至少不能被政府禁止。
你如果能看清楚这一点，就知道在现阶段根本没办法靠教育来反洗脑。这是明摆着的事。
至于现阶段怎么过去，那完全是另一个问题。
希望你讨论一个问题的时候，不要拿另一个问题来搪塞。那是无止境的。你永远可以认为你一点错也没有。因为无论讨论哪个问题，你都可以再找一个新的问题出来。

nkpoper

现阶段就是办不成正经的教育。OK？
你承认么？正面回答一下。

现在的基本事实是：现状是很难改变的。
但这不等于说你的意见就是对的。不能因为现状很难改变，所以你就对。如果我说你不对，你就拿”现状很难改变，你绝望了吧“作为反驳。这是不可接受的。

nkpoper

请你正面回答问题。
64楼认为：要民主，根本是教育...13亿人都读书，自然明事理，自然知道哪些事是不公平的！！！
你原先表示赞同。
我认为：在现阶段，制度不变的情况下，根本无条件搞反洗脑教育。

请你正面回答，你现在到底是支持哪一边。不要拿”有的老师“说事，有的老师，跟13亿人是搭不上界的；更不用拿西南联大说事，西南联大的时候，政府并不像现在的政府这样，禁止正经教育，专一推行洗脑教育。