nkpoper

艾未未依赖体制生存吗？体制要想治韩寒，有的是办法。
阴谋论本身也无所谓不对，但是用阴谋论来混淆对事实的争议，就要不得了。这篇文章的含义就是：
韩寒是绝顶好人，所以他可以代笔，也可以发表韩三篇，你就是不能倒韩，倒韩即上当。
绝顶好人，早枪毙了。

nkpoper

激进派黑温和派，温和派在一定程度上替当权者开脱把矛头指向民众，这两种情况虽然都不怎么样，但也都算正常。岂能说找出一人奉为神圣，无论有无过错，别人只要黑他就算上当中计？

nkpoper

引用:

原帖由 九阿哥 于 2012-2-28 22:09 发表
nk先生，你这就近似于无理取闹了。这文章明明是假设韩寒是骗子再来论证如果没有韩寒是否就是天佑中华了。你却视而不见。我以前很奇怪写实、黄河水这些朋友为什么会毫不客气地与你争辩，真是被你的这种歪曲事实的手法 ...

这篇文章，包括两个部分。一个部分是说：“天佑中华”那篇文章是胡说八道；另一个部分则把倒韩行为整个否定。
前者当然有道理，我又没写那篇文章，也没挺那篇文章......但是后者就不对了。
你是不是被他的这种由此及彼的方式给糊弄了，没看出来这里面的层次？

nkpoper

如果通过代笔风波，真的倒韩成功，少了韩寒谁最高兴？
我觉得大概激进派最高兴。
体制如果真的很在乎韩寒，有的是办法把他掐死；但是，咱们这儿的激进派却是没实力宰人的，只能靠别的手段搞人了。

nkpoper

现在的问题是：倒韩的人和挺韩的人都觉得自己非常有理。
除非让对方彻底让步以外，有没有解决方法呢？
看起来是有的，双方又没仇，坐下来慢慢谈不就好了吗！
其实没有。看看上面。我们本来都没仇吧。
我承认我说话很刻薄，但是如果双方没办法慢慢谈，难道就怨我一个吗？

我不是激进派，但有一点我很赞同激进派，那就是：改良的基础根本不存在。哪怕仅仅因为人类太固执。不用说当权者固执，谁不固执？至于最后会怎么样，那我是不知道的。

我不想劝说：你别固执啦，你不会仔细想想我说的对不对？
因为我可以这么说，你也可以这么说。
谁也不会真想，或者说，想也想不通。

在民主国家，这种事倒有一些办法，就是诉诸民意，或者诉诸法律。在我们这里，什么也没有。

最后，我只能针对1楼文章的结尾来写一下：
“体制不死，韩寒不亡”，这个话确实有道理。但是意思却不是作者想象的那样。韩寒谩骂人民，他只有躲在体制背后，才能自满地谩骂人民。当人民觉醒的时候，还有他什么事？
中国到底是精英素质有问题，还是人民素质有问题？但凡中国有那么一点新闻自由，精英的问题罄竹难书，根本就骂不完，谁会在乎民众那点问题？也就是现在罢了。
当然，现在什么时候结束，我也不知道。

nkpoper

针对名人，中共的一般模式是：你可以说话，但是不能行动。艾未未确实是行动了一点，虽然只是一点，远不像郭泉那么嚣张，但也倒霉了。
问题是：这只是中共的一般模式，跟法律和道义是一点关系也没有的。
中共还是不想整韩寒，要是想整，岂能害怕下不来台？

基于对韩三篇的不同认识，人们可以高估韩寒的价值。但是，如果高估到他不倒台，就足以让共产党很头疼的地步，岂不是可笑？共产党真要是头疼，还掐不死个韩寒？

nkpoper

问题是：韩三篇让当局满意，让我很头疼。
我本来不想说韩三篇被环球时报表扬一事，但是如果你处处强调韩寒让当局头疼，那我只能提一下这个了。
我承认，韩寒不想说专制的好话。但是，他说了专制者的好话，而且看起来，他还以为没说。这就彻底没治了。
韩三篇的论调，是当下维护当局最有效的理论。说掌权的共产党好，这年头有几个人会信？反日反美毛左，当然也对维护当局有利，但是很容易出圈，反而有害。不用说美日真急了他们就完了，就像王立军这种事，也把他们出丑不浅。更不用说真要是文革了，他们更完蛋，比民主化死得还惨。

nkpoper

韩三篇的妥协论调，是完全没谱的。你看我们之间，任何冤仇和利益之争都没有吧？妥协得了么？
遑论跟当局妥协了。
妥协，都是当事情面临土崩瓦解，大难临头的时候，才可能达成。你主动让步，那有什么妥协可言？

简言之：
如果国事无论如何不会土崩瓦解，那就没必要让步，除非共产党逼迫你。不过，一般而言，他逼迫你，你闭嘴就是，也没必要瞎说。
如果国事不妥协就会土崩瓦解，那就更不能主动让步，因为你主动让步，对方自然没必要跟你妥协。只有当对方有妥协诚意的时候，才有必要让步。现在显然没这个诚意。

现在的情况，土崩瓦解还早，对方妥协诚意更是没有，大不了就少说两句，何必轻言妥协？

nkpoper

提到许知远，往事不堪回首。
我曾经因为许知远说韩寒坏话，大骂过许知远，更是因为李敖、李堪鄙视韩寒而大骂过李敖和李堪。
我过去推崇韩寒，是因为韩寒敢于讽刺政府。这就足够了。别的优点之有无，我都不在乎，更无须苛求。其实他就是代笔，我也不在乎。
但是，韩三篇和“庸众的胜利”，实在有异曲同工之妙；虽然还赶不上李敖公然赞美共产党。

nkpoper

简言之，我赞同许知远所谓“庸众的胜利”中的基本说法，但是，我反对他的立场。
我认为，庸众就该胜利，精英就该靠边站。因为所谓的精英，即便是在发达国家里，也有其可疑之处，不用说在中国了。中国的精英，往往猥琐不堪。
韩寒越是无知和玩弄小技巧，那么他就越适合作庸众的领袖，至少这样的领袖没危险。
但是，韩寒偏偏不肯当庸众的领袖，转而做出精英的腔调，批判起庸众来了。
情何以堪啊！

nkpoper

我也一直跟你说：韩寒真正不该干的，是骂民众。他不干这个，别的干什么都行。
他认为他骂民众是对的，但这跟他骂得对不对是完全无关的。精英骂民众，哪儿有认为自己错了的？

nkpoper

韩三篇，至少在我看来，是韩寒向许知远那个模式转型。
对于方韩之争，我始终认为，如果就事论事，韩寒确实可疑。不是说他一定代笔，而是说一定有问题。比方说吹牛什么的。
我认为：问题必须分开说。
如果韩寒是好人，那我们也不能昧着良心说韩寒就没可疑之处，顶多就是不吭罢了。如果就事论事，则不能把”韩寒是好人“这一条纠缠其中。
就我现在理解，韩寒还没好到让我不吭的地步，我就事论事吧。

nkpoper

韩寒是否有假，本该就事论事。
如果韩寒是个极好的人，除了涉嫌代笔以外，并无其它争议，我们可以自己不去找他的麻烦，但是也无理由要求别人不就事论事。
更何况还没有这个前提。
你不明白一个道理：纠缠代笔，是理所当然的事；不纠缠代笔，才需要前提条件。韩三篇不是纠缠代笔的原因，因为纠缠代笔问题，根本不需要原因。韩三篇说明了我们没理由不纠缠代笔。
ＯＫ？

nkpoper

你有权认定我通匪。你也可以纠缠我通匪。但是没理由在无关的文章里刷屏。你去另开一文好了。

nkpoper

韩三篇的论调，是当下维护当局最有效的理论
这话是诛心？
这句话里哪儿提及韩寒的意向？
你懂语文吗？
我还多次说过：我相信韩寒并不打算替专制者说话，但是他的话是否起到替专制者说话的效果，和他想不想是两回事。

nkpoper

如无特殊原因，任何打假我都支持。为什么不支持？
如果韩寒好得狠，我可以把他算例外。但是有了韩三篇，那就没办法例外。

nkpoper

我本人并无打假的天赋，有爱好，没天赋。我肯定不会注意到韩寒是否代笔，没那么敏感。
确实是因为有人嚷嚷代笔在先，我才注意到。实际上，刚一开始我还完全不信。但是证据越来越多，显然不能完全不信。

nkpoper

引用:

原帖由 九阿哥 于 2012-2-29 13:39 发表
呵呵，所以我说他没有说真话。

我哪里没说真话。
一个很正常的逻辑就是：打假总是对的。但是对的事不一定我干。如果打到我爸我老婆头上，我还跟着附和，那还不是无君无父共产共妻了么？如果打到我喜欢的人身上，我同样可以不附和。
韩三篇不发表，韩寒就是我喜欢的人，就算别人打他的假，我也可以保持沉默。
韩三篇发表了，那我就只能按一般人对待他，按一般规律办事。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-2-29 19:24 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 九阿哥 于 2012-2-29 22:46 发表

我们纠缠了那么久，还是被你带沟里了。说了半天其实跟你争论的就是我认为是假打，而你认为是打假。打假当然没错，假打就无耻了。

韩寒有错就是打假。
从现在各方面的证据及韩寒举止失措来看，韩寒岂能没错？

nkpoper

你这些话都对，只是对不上号啊！
韩少说的是初稿还是定稿？你可能是没看吧。韩寒当然得说是初稿，本来人家就怀疑他是抄他爸的， 再说是定稿（定稿都是抄初稿的），还拿它出来有什么用呢？
你百度的那些真假姑且不论。家长替子女写作文实在太常见了.......你身边没有？

nkpoper

但凡是父母作文好的，都难免替儿女写作文。父母如果自己作文就不怎么样，自然无须多此一举了。
至于是不是初稿，我一时查不到原文。但是网上多数文章确实这么说：韩寒和韩仁均不承认这个是誊清稿，而是就是初稿。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-3-2 00:48 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 zhujw49 于 2012-3-2 00:07 发表
hh说了体制的好话，你不高兴了，我认为他只是站在自己的立场上帮自己说话，这个是他的自由吧。
民主本来就是自己的事自己负责。

关键是：找公众人物的茬儿，是理所当然，天经地义的事。
如果韩寒不发韩三篇，我把他看成是一个好人，那么就算他代笔或者吹牛，我也可以不跟他计较。仅此而已。

nkpoper

引用:

原帖由 shockman 于 2012-3-2 01:10 发表
怎么从乱七八糟的草稿变成正式稿我不清楚，但从现状来看，不管承认不承认是誊清稿，依然少不了找茬，而且就算真的是草稿，就不能说是誊了后再做成草稿的？不就是多加几道，多写几个字么。他韩寒说自己一笔成文，我不 ...

为子女写作文是常态，出了名还不许质疑就不是常态了。
这就比方说，中国人无论官、商、民，基本上都不可能严格守法。但是，岂能因此不许质疑官、商违法？
韩寒如果没短，他当然可以骂人，但是有短也理直气壮，又成何体统？

nkpoper

引用:

原帖由 九阿哥 于 2012-3-2 02:13 发表
我纠缠他也是纠缠他的动机，傻子也看出来那是什么狗屁质疑。

挺韩的逻辑：
一、对质疑韩寒的人，就要追查人家动机；如果有人因为韩三篇来报复韩寒，从代笔上找茬儿，又指责他们不就事论事。
也就是说：单纯质疑代笔也不可以，因为韩三篇而报复韩寒，也不可以。只有闭嘴才可以。
二、韩寒到底代笔没有？到底吹牛没有？
挺韩的人一方面认为代笔不重要，不值得追究；一方面又认为没代笔。

nkpoper

引用:

原帖由 九阿哥 于 2012-3-2 13:20 发表
我再重申一遍，可以质疑任何人。甚至我都不认同nk兄所谓的如果韩寒是好人就可以放过他这样的逻辑。
问题在于，你这还是质疑吗？这就是我的问题。

韩寒的可疑之处甚多，你故意看不见，那我有什么办法。汗。

我们就事论事，如果某人说韩寒一定代笔，我到现在也不能说100%信。这里面有一个特殊原因，挺韩一方似乎还没提出来过，我说一下吧。（方舟子一定知道，但是他不说）
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当年，关于人体特异的争执，有人曾经在书中写道（如果我没记错，就是兰迪那老头）：为什么特异功能这么不可信，但是总有不少人信呢？因为人们总是很容易识别出大部分人体特异功能都是骗术，但是却很难识别出全部都是骗术。这样，每一个人都觉得可能有某些特异功能是真的。虽然可能针对每一项特异功能，绝大多数人都认为它是假的。（意思就是说：如果有100类特异功能，也许每人都有那么几类看不出假来。对于不同的人，因为阅历的范围不同，这几样并不重合。）
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推广到质疑韩寒这一问题，误解的可能性就更大。我们每一个人都认为韩寒有很多可能代笔之处。而且我们也知道，虽然有一部分可疑之处显然不确，但哪怕仅有一处完全坐实，那韩寒就是代笔。但是，根据这些天来的争执，我却发现人们深信不疑之处未必重合。原本我人认为“很可能如此如此”的事例，也未必经得起推敲。
因此，哪怕多数人都认定韩寒确有代笔之处，如果不能深入讨论理清脉络，这个印象也可能是错的。

但是，韩寒固然可能没代笔，难道你就不觉得他可疑吗？实现那些自相矛盾之处，事后那些个应对：骂人、悬赏（然后说开玩笑）、声称起诉（然后没下文）。难道就不可疑？