nkpoper

楼主的这类言论，本意当然是好的，论据也有道理。
但是，结论却是错的。
反思是个人修养，对社会没大用。
社会是靠制度，也就是靠互相遏制来维系的（仅有制度是没用的，必须有人根据制度精神，去苛求别人）。如果绝大多数美国人都去反思自己，而不去苛求总统和公众人物，那美国很快就跟中国一个样子了。

注：我们始终要把个人和社会分清楚。学校教育的那些规范，是针对学生个人的。例如，人要尊敬师长，不要没事挑别人的毛病，要努力增进自己。这些在学校里都对，对那些想增进自己的人，也有道理。但是对于社会就没什么用了。社会制度和个人修养完全不是一回事。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-2-20 19:19 编辑 ]

nkpoper

社会制度，要建立在视人为恶人的基础上的，权力越大的人，公众就越要防备。
个人修养，当然是要当好人，办好自己的事，而不一定要跟别人作对。
两者的矛盾，其实是这样弥补的：“恶人”自有“恶人”跟他作对。像方舟子那样的人，本来就是偏执狂，但是未必有害，至少有其有利的一面。

nkpoper

嘿嘿，你还是没想明白。
个人修养是社会制度和社会制衡的结果，而不是反过来。
就像澳大利亚人的祖先，相当部分都是罪犯一样，那些人的修养怎么可能好？

再比方说：我们说要搞教育，那就是投钱，没钱没戏；但如果是我们自己当老师，或者当学生，当然不能说没钱就啥也不干，而要说“因陋就简”“积极向上”什么的。
但是，对于社会来说，“因陋就简”有戏吗？绝对没有！

更不用说，如果政府坚决破坏教育的时期（例如文革），你个人修养再好，普天之下，有你放课桌的地方？

个人修养，只能解决个人问题，绝对不可能解决社会问题。如果你仅仅是针对个人来说点事，别人除了说你是“好为人师”以外，是没什么可反对的；但如果你认为个人是社会的基础，那就是误解了。

nkpoper

近代，最民主的地方之一，就是海盗船了。参见：http://warstudy.com/history/gun_powder/pirates/index.xml
里面有很多有趣的情节，和关于海盗制度的介绍。我只引用一段：
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　　 当三位船长划船上岸，整夜在那里寻欢作乐时，留在船上的水手们却感到很不高兴。按照海盗们的民主社会中的规矩，船长应征得舵手的同意才能从斯内尔格雷夫那里拿衣服，但他们没按规定做。“他们未经舵手同意就拿走这些衣服，这是对全体水手的莫大的冒犯。他们认为，如果这次就这么容忍过去，船长们将来就会有特权，就会任意去拿他们想拿的东西。于是就在三位船长第二天早上回到船上时，大家把他们的外套扒下来放进了公共财物箱中，将来再按惯例挂在桅杆上叫卖。”
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　　为什么海盗要建立民主制度，当然不是因为他们有民主素质，而是因为在一定的客观条件下，他们认为这种制度更合乎需要。仅此而已。

nkpoper

引用:

原帖由 lonely516 于 2012-2-20 19:53 发表
人和社会应该相辅相成的，没有那个清楚的界限啊。为什么雨林里还有原始社会？难道不是因为组成原始社会的不是原始人？嘿嘿，不说了，陪老妈看《海洋世界》去了！

ps：转移注意力这招神经欺骗法对疼痛还是有点作用 ...

你要说是相辅相成，当然也对。但是在社会制度没进步的情况下，你却指望人可以通过反思而进步，又何谈相辅相成呢？

nkpoper

社会制度，指的是所有社会制度的总和，不仅仅包括政治制度。
民德跟社会制度没关系。民主德国和联邦德国，就是画下军事分界线的事；台湾和大陆，韩国和北韩也是如此；军事分界线画在什么地方，两边的社会制度就迥异，跟老百姓有什么关系？

nkpoper

关于人民，我们可以大略分出两个概念：民意和人民素质。分开讨论：

民意：即人民意向，在政治方面，就如：支持什么社会制度，支持什么候选人，等等。
大多数人肯定不是政治动物，所以如果社会风平浪静（无动乱、无选举），他们就不可能有自己的政治意见，如果你硬问，他们就只能把最常听到的那些意见说给你听。
所以，在专制国家，只要没什么大事发生，民意肯定是倾向于专制的。当有大事发生的时候，民意一般是和社会制度改变进程相辅相成的。这在苏联解体时最明显，因为在这个过程中，有多次选举和民意测验，足以体现出民意和社会进程的符合。

人民素质：社会制度好，人民素质的提升也不是一朝一夕之功，遑论不好？所以，在社会制度不好的情况下，妄图靠说嘴来提高人民素质，不是痴人说梦；就是别有用心：为社会制度不好开脱。

nkpoper

中国就是处于极权主义之下啊！难道楼主说的不也是中国的事吗？
汗，说正常社会就离题了吧。





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的确是我离题了，Sorry！    ——莉莉斯

nkpoper

21楼是一件很诡异的事情。
为什么”莉莉斯“网友能在我的帖子里面写回复，好像是我替他写的一样？
”莉莉斯“又非管理.......
这个功能是怎么实现的？

nkpoper

古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。
古人把修身代替治国，把道德代替制度。这难道是什么好事？

社会制度并没有限定个人修养，你可以随便修养，但是跟社会有什么关系？靠好人好事，就能把中共变好，这不是见鬼么？

nkpoper

我可以逐一回复，首先回复你这个：
个人修养是个人的事，它不受国家的限制，这是毋庸置疑的。
但是，多数人的个人修养，那就要受国家的限制。
这两者并没有矛盾。
你要修养，你可以随便修。但是大多数人是否修养，那是个统计规律，由社会制度决定。
这就比方说：你可以喝可乐，一天喝8瓶，只要你愿意，那就可以。但是统计起来，一个国家的人喝多少可乐，这跟各种客观因素有关，跟你喝8瓶没关。

nkpoper

继续，回答关于宋朝的问题。
宋朝的发达，跟儒家没关系。跟它的政府鼓励商业有关。大概是因为它要筹措军费和岁币，所以宋朝对商业的鼓励或者至少是容忍程度，显然高于其它朝代。
例如：明朝有海禁，清朝也有海禁，日本德川幕府同样海禁。这种制度，当然就没办法发达。

nkpoper

民意是可以引导的。这个没问题。但是民意和修养不同。
民意很容易变化，支持共产党的人，支持毛泽东的人，支持江青或刘少奇的人，只要条件合适，就完全可能反戈一击。
但是修养就难了，这得慢慢修炼，哪儿那么容易？

nkpoper

如果你硬要脱离上下文找茬儿，那我就没必要跟你继续讨论了。
参见35楼喝可乐的那个说法，我想我已经解释清楚了。你真的认为不清楚？

nkpoper

道德不是嚷嚷出来的。
一般而言，社会制度好的地方，并不会特别大声地嚷嚷道德，但他们却既有良好的制度，也有道德；主张以德治国的地方，则既缺德，也无好制度。
个人修养也是如此。

nkpoper

我不知道你所谓的“此时彼时”指的是什么。

nkpoper

引用:

原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:16 发表
这是你说的吧：”古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。“

说老实话，我不想揣测你想说什么，但是不揣测，又问不清楚。
你的意思是问：现在跟宋朝比，哪个进步吗？
这个真不好说，嘿嘿。我要说进步，某些人（不是你）跳出来扁我怎么办？我敢说共产党进步？
我要说不进步，你把很多社会的硬指标拿出来，我又怎么办？
简言之，我不认为拿宋朝跟现代比有意义。
如果你不是问这个，请你明说。

nkpoper

引用:

原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:23 发表
””古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。““
那么请你回复你所说的这个进步是指什么
请你明确！

中国近代历史，就是进步很慢；而占统治地位的思想，当然还是古人那一套。

nkpoper

我已经说了不想揣测，但是我又不想一遍一遍来回核实，所以只能先揣测一下，以节约时间。

nkpoper

儒家治国，提不出什么特别有新意的制度，所以偏重道德。在古代，由于就算硬找，也未必能找到什么更好的制度，所以，这种思路害处还有限。
但是在制度明显不好的情况下（例如现代或清末），抛开制度谈道德，怎么可能有好下场？

nkpoper

引用:

原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:32 发表
你能直面回答这个”进步“具体是指什么么？

以清末论，要进步，就要推翻封建王朝；或者，最起码的，应该立宪。
以现代论，当然就是实施民主宪政。

nkpoper

杨佳是修成的么？
楼主是让别人修成杨佳的么？
孔孟是让别人修成杨佳的么？
修身，作为个人的事，无疑是有好处的。但是，社会力量的源泉，却不在于此。社会力量的源泉，第一在于制度；第二在于人们的决心，例如，像杨佳那样的决心。
前者自然跟修身无关，后者你硬说跟修身有关，那就是一个“修身”的定义问题。在你不找我麻烦的基础上（也就是说，反过来指责我自相矛盾），我也可以承认这种修身是有好处的。但你也得是这种修身观点才行。

要求人们大公无私地捍卫他人利益，那无论是打共产主义旗号，还是打自由民主旗号，都是不适宜的。

nkpoper

相对而言，改变民意容易，改变人民素质难。前者不需要制度保障，只要条件适宜即可；后者必须有制度保障。
相对而言，让人民有爱憎的对象容易，让人民遵守制度也不难，在没有制度约束的情况下，希望人民发扬某种大公无私精神来实现某个目的，那其实是不可能的。（共产党之所以能够一度得到民众貌似自发的狂热支持，那是以刺刀为基础的，并非真正自发；我们当然不能如此，因为首先我们没刺刀，而且如果我们有了刺刀，我们当然要建设制度，也用不着指望狂热。）

nkpoper

共产党获得人民支持，当然是以刺刀为基础的。你大概不知道，当年布尔什维克搞过选举，然后输了。于是列宁说：要依靠民意，也要依靠步枪。于是，直到苏联解体，他们才又一次输了。
当然，中共接受了这个教训，到目前为止，一次选举也没搞过。

nkpoper

小车支前那个是自发的？那个不过是共产党宣传罢了。
共产党用武力控制民众的手段很有效的，无论是在什么时候，只要在共产党统治区，你敢反对共产党，都是一种下场。所谓“批评如果被禁止，则赞扬毫无意义”。反对既然禁止，支持又怎么可以算自愿？
当然，个别民众自愿支持共产党，那肯定是有的。搞选举绝对没戏。因为搞选举的前提：允许别人反对，是从来也不能实施的。这个怎么选？