标题: 少年凯尔被判无罪！曾在BLM游行中持枪保卫商业财产枪杀两人打伤一人（转载） [打印本页]
作者: nkpoper 时间: 2021-11-20 08:21 标题: 少年凯尔被判无罪！曾在BLM游行中持枪保卫商业财产枪杀两人打伤一人（转载）
周五 Kyle Rittenhouse 被宣判无罪！他在去年威斯康辛州的 Kenosha 暴乱中杀死了两名男性，并致第三名男子受伤。
当法庭宣判他无罪的时候，这名少年瘫坐在自己的座位上泪流满面，他拥抱了其中一名律师，律师告诉这位颤抖的少年“呼吸，呼吸”。这名少年面临5项指控，其中包括蓄意谋杀36岁的 Joseph Rosenbaum 以及 26岁的 Anthony Huber，企图谋杀27岁的 Gaige Grosskreutz。此外，法官 Bruce Schroeder 还指控他滥用武器，因为他的枪筒长度违规； 而对他的第七项指控则是他违反了当天的宵禁规定。
对 Rittenhouse 的审判持续了两周，而男孩的律师一直辩称说男孩在去年暴乱中的行为是出于自卫，他开枪的对象是在抗议游行中对他的生命造成威胁的暴徒。
首席辩护律师 Mark Richards 在结案陈词中说：“Kyle Rittenhouse 开枪打 Rosenbaum 先生是因为他当时在攻击 Kyle，每一个 Kyle 开枪打的人都在攻击他，一个是用滑雪板 ， 一个是用手，一个是用脚，还有一个用枪。” 而控方则一直想把他塑造成这场血案的始作俑者，称如果不是他带一把步枪到抗议现场，这些也不会发生。控方表示：“当你带着枪去的时候，你就已经失去了自卫的权利，因为你是那个始作俑者，是你刺激了别人的行为。”
Rittenhouse 在为自己辩护的时候流下了眼泪，他在法庭上大哭，停不下来，他说当时他听到背后有枪声，而 Rosenbaum 一路上都在追他。他说：“我不想要杀他们，我只是做我必须要做的，我要阻止那些攻击我的人。” Rittenhouse 还表示 Rosenbaum 将他逼到墙角，把手放到枪上，Huber 则是用滑板打他，Grosskreutz 拿着一把枪朝他走过去。他的陈述跟一系列证人拍摄的视频是吻合的。
事件回溯
谁是 Kyle Rittenhouse？
时年17岁的 Kyle Rittenhouse 出现在威斯康辛州 Kenosha 的抗议者和旁观者拍摄的多个视频中。他的社交媒体帐户上的多个帖子都宣称支持支持警察的事业，例如 Blue Lives Matter 运动和 Humanize the Badge，这是一个非营利组织。他的帖子还表明他对枪支有着浓厚的兴趣，Rittenhouse 经常在后院练习打靶，拿着枪摆姿势并组装武器。
Kyle Rittenhouse 开枪之前
在第一次开枪前大约两个小时，视频直播的制作人在 Kenosha 的一家汽车经销商处采访了 Rittenhouse 。Rittenhouse 说他在那里是为了保护企业，并称这是他的工作，尽管没有迹象表明他被要求看守该站点。在第一次开枪前大约 15 分钟，警察开车经过 Rittenhouse 和其他声称保护企业的武装平民，并出于感激之情提供水。 Rittenhouse 还走到一辆带着步枪的警车前，与警察交谈。
之后，Rittenhouse 最终离开了经销商，并被警察禁止返回。六分钟后，镜头显示里 Rittenhouse 被一群身份不明的人追赶到几个街区外的另一家企业的停车场。
第一次开枪
当 Rittenhouse 被这群人追捕时，一名身份不明的枪手向空中开枪，但不清楚原因。
另一名追击者从同一方向冲向他时， Rittenhouse 转过身，随后开了四枪。
第二次开枪
Rittenhouse 似乎打了个电话，然后逃离了现场。几个人追了上去，有的喊道：“是枪手！”
然后在 Rittenhouse 跑步时绊倒并摔倒在地。当三个人冲向他时，他开了四枪。一个人似乎被击中胸部并倒在地上。另一个拿着手枪的人手臂被击中逃跑。
在此期间， Rittenhouse 的枪声中夹杂着至少 16 声响起的其他枪声。
而在此事发生时，仅一个街区以外的一辆警车在枪声中无动于衷。 Rittenhouse 高举双手走向警车。而旁观者向警察喊话，说他刚刚开枪打了人。
一年多后，对于 Rittenhouse 一案的判决结果，你怎么看？
作者: nkpoper 时间: 2021-11-20 08:37 标题: 评价一下
挑了一篇比较中立的。
这篇没描写暴乱。虽然涉嫌左倾，但也符合案件本身。因为它至少没有进行其它扩展。左派的文章，不仅不写暴乱，还进行各种暗示和指责。仿佛是右派在搞事。
还有左派指出：陪审团看起来大多数都是白人，其实枪手和死者也都是白人，美国本来就是白人占大多数。
案子是根据案子本身来判的。即杀人事件发生的直接原因是双方的冲突，而不是一方阻止另一方打砸抢。
之所以被判无罪，主要是控方太傻逼。
控方的正确策略，应该是在现有事实的基础上，尽可能定一个轻罪。
但控方被左派舆论所迷惑，一定要定一些重罪。
注：自拜登以下，左派一开始就指责枪手是白人至上。
结果就罗列了很多明显不成立的证据，被戳穿以后，给陪审团留下了控方迫害被告的恶劣印象。
这就很容易导致无罪。因为美国的陪审团都是平民，让他们负责判案，主要就是因为平民会很自然的反感官方迫害被告。
唯一导致无罪判决有疑问的，是黑命贵和反法西斯分子的人身威胁。（被击毙的就是反法西斯分子。）
看起来陪审团是顶住了这种威胁。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-20 09:01 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2021-11-20 08:50 标题: 结论
川普下台以后，我就认为，美国最可能的两个前途是：“法西斯化”或沦为粪坑。
注：像蒋介石那么枪毙赤色分子，也是“法西斯化”的一种形式。
这次判决算是“有缓”。
但也没法高估。因为此案中的反法西斯分子之所以被击毙，其根本原因是误判。
即反法西斯分子觉得凯尔不敢杀他。而之所以不敢杀，当然是他们觉得这么杀人会被定罪。
因此，他们直接攻击了凯尔本人，结果被杀，还无罪。
此外，无罪还跟控方的误判有关。（参见２楼）
有了本案，这些误判就不太容易再发生了。
本案的教训是：左派分子在打砸抢的时候，不要攻击右派的武装人员。
这个教训实在太温和。
而导致“法西斯化”的根本原因，就是用正常手段无法阻止左派打砸抢。
这一问题仍然无解。
无解是这么回事：
正常的司法程序是为了防止零星的日常犯罪的，很难应付大规模暴乱。
这就导致参与大规模暴乱的人，被捕和定罪率很低，完全起不到吓阻作用。
当初，魏玛共和国等欧洲国家，政府多少还得算是右倾的，他们对赤色分子的暴乱尚且束手无策。而美国政府还左倾，经常故意放纵左派暴乱，就更导致暴乱分子有恃无恐。
于是，丘吉尔说：墨索里尼提供了一个良方，世界各国政府在面对布尔什维克的时候，再也不会束手无策了。
墨索里尼的良方就是打破正常的司法程序，直接对赤色分子下手。这又分为两种情况：法西斯党上台以前，是靠武装民团（法西斯民团）直接打杀暴乱分子和他们的同情者；法西斯党上台以后，则主要靠政府镇压（类似蒋介石枪毙共产党）。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-20 08:57 编辑 ]
作者: mowen 时间: 2021-11-20 09:09
楼主评论下近期遭遇抢劫被枪杀的在美中国留学生吧，这位学生是朋友的女儿的在港大的学长，她和她的同学们一直沉浸在悲伤中，不知该如何安慰他们，唉，，，
还有发生在费城地铁内的黑人对亚裔人士的打骂，美帝也如此内卷吗？
作者: nkpoper 时间: 2021-11-20 10:59 标题: 回复 4# mowen 的帖子
全世界的黑人，如果不被严格管束，哪有像样的？
这跟内卷没关系。这是二少一宽（之类）政策的必然结果。
悲痛也没办法。
法律和秩序要么从一开始就受到保护，要么我们就得不断承受其后果。
所谓一开始就保护，就是无论是五四暴乱，还是黑命贵暴乱，或者少民的一般性犯罪，涉案人员都得应抓尽抓，依法判刑，不得宽赦。
如果人们喜欢（或者不得不）宽容罪犯，那就得承担自己被弄死的风险。否则还能是什么？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-20 11:02 编辑 ]
作者: ||| 时间: 2021-11-20 14:30
我昨天看到的这个案子，推特上好几家转的，左边都在转彭帅
我想这个案子是不是说明，如果直接街头暴力对抗街头暴力，也还行？
大不了民兵对民兵，也不算太坏。这些还都算是处于愤怒或者正义感。
但如果是政府，那就很容易形成利益集团，我的看法是，人类在超级政府（全球政府）之类的东西来临之前，时间不会太多了……
即使是右派的政府也有变质的危险，何况是右派独裁政府？
作者: mowen 时间: 2021-11-20 15:09 标题: 回复 6# ||| 的帖子
直接暴力对抗暴力估计亚裔人士还是要吃亏点，一个是基因里面的暴力少，另一个还是亚裔的人族或者直接说东亚的比黑人有钱，一般不会用命去博。还是只能靠法律与秩序
作者: ||| 时间: 2021-11-20 15:22 标题: 回复 7# mowen 的帖子
红脖还好吧
btw，我看网文，据说韩国人在洛杉矶暴乱中持枪自卫效果不错，当然真假没验证，我倾向于认为是真的。
作者: mowen 时间: 2021-11-20 15:39 标题: 回复 8# ||| 的帖子
有道理，在法律范围内敢于用枪保护自己
作者: nkpoper 时间: 2021-11-20 18:31
引用:
原帖由 ||| 于 2021-11-20 14:30 发表 
我昨天看到的这个案子，推特上好几家转的，左边都在转彭帅
我想这个案子是不是说明，如果直接街头暴力对抗街头暴力，也还行？
大不了民兵对民兵，也不算太坏。这些还都算是处于愤怒或者正义感。
但如果是政府 ...
直接用民兵对付民兵，就是法西斯。
当然，这个案子本身并无法西斯的风险，也无法西斯的好处，因为它的具体案情可以视为简单的正当防卫。
法西斯的逻辑是这样的：如果赤色分子打砸抢，法西斯分子就要直接对他们下手。不一定要发出警告，鸣枪示警什么的。主要是，一旦双方真正翻脸，除非我方在场面上拥有绝对优势，否则示警就等于给对方先打自己的机会。难道我们在战场上，还要鸣枪示警？
这个案子如果说和法西斯主义有关，那就是，它会促进让双方真正翻脸。下一次或下下次，双方就不会有前戏，而是直接杀人了。
至于世界政府将怎么演变。
我以为：普通人本来就无权，未来也可能还是无权，这不是什么大问题。
反倒是精英阶层能在何种程度上，彻底让普通人没活路，是个问题。
这就是为什么从长远看，我更支持君主制的原因。我认为，出于自身利益，君主不会有取消除他本人以外全人类的打算，而精英阶层就未必了。而如果说奴役，那供养一个君主，总比供养一个精英阶层便宜。
只不过我肯定不会去支持习近平当皇帝。别说习近平（共产党），就是袁世凯我也不支持。
当皇帝绝不可以着急。
魏武帝（曹操）曾经说过：苟天命在吾，吾其为周文王乎。
作者: 沙哑嗓子 时间: 2021-11-21 10:52
幸亏死的不是黑人……
作者: ||| 时间: 2021-11-21 11:42 标题: 回复 10# nkpoper 的帖子
比法西斯还好一点吧，最起码没有精神领袖。
我不反对使用暴力，法外暴力也无所谓。这就好比人感染了就得发烧。
发烧偶尔41、42都无所谓，但是要是常年39，那一般都不是小毛病
我觉得不管什么东西搞久了，利益的算计就会代替信仰和理念，再狂热的信徒，慢慢也会被职业经理人取代。如果权力架构缺乏制衡——热兵器时代，这种制衡本来也就只存在于道义层面了，那结果恐怕不会太好 。
作者: ||| 时间: 2021-11-21 11:45
而如果说奴役，那供养一个君主，总比供养一个精英阶层便宜。
==================
这种比较，重点不是字面的数量，是制衡的手段，否则君主可以让你花式供养——比如大明，人数未必少于精英阶层
作者: ||| 时间: 2021-11-21 11:51
我的意思是，过了这一波，希望人类社会能从根子上做错一些修正，而不是继续补丁摞补丁。
教育权利应当归还家庭，经济利益不能让big techs藉由知识产权垄断，政府应当极小化……
作者: ||| 时间: 2021-11-21 12:03
我再说一下坏结果吧。
坏的方面是，技术进步其实有很大影响，固然最坏的是没有手机电脑的毛时代，但是现代监控技术的发展，实际上是为任何形态的社会滑向毛时代提供了通路。
这种变化隐蔽而缓慢，人类也不是一个固定的常量，最坏的结果是，你想反抗，却发现自己是异类。
作者: nkpoper 时间: 2021-11-21 18:35
用民团对付民团，本身就是法西斯。因为“领袖原则”其实就是“军事原则”。军队就是下级无条件服从上级的，民团如果进入日常战斗状态，为了军事效率，也只能如此。
美国早期的民团（民兵）之所以没有演变为法西斯，是因为当时的民团是对外的。只要战争状态中止，就可以转入和平、民主。
当下如果右派用民团镇压左派，那是收不住的。双方一旦普遍对内犯下暴行，就不能承担在下一次选举中失败的风险。
引用:
原帖由 ||| 于 2021-11-21 11:42 发表
比法西斯还好一点吧，最起码没有精神领袖。
我不反对使用暴力，法外暴力也无所谓。这就好比人感染了就得发烧。
发烧偶尔41、42都无所谓，但是要是常年39，那一般都不是小毛病
我觉得不管什么东西搞久了，利益 ...
作者: nkpoper 时间: 2021-11-21 18:43
引用:
原帖由 ||| 于 2021-11-21 11:45 发表
而如果说奴役，那供养一个君主，总比供养一个精英阶层便宜。
==================
这种比较，重点不是字面的数量，是制衡的手段，否则君主可以让你花式供养——比如大明，人数未必少于精英阶层
在这方面，大明是最失败的案例了。
我的意见是：如果基本的社会制度来自西方，则应该不会发展到大明那个阶段。
而无论左右，民国以来的基本社会制度确实都来自西方。
当然我承认，从长远看，这一点也靠不住。
但共和制很可能会发展到“马上就靠不住”的程度。因为精英阶层，无论哪国（也许以色列除外），都有敌视本国人民的迹象。
作者: nkpoper 时间: 2021-11-21 18:53
引用:
原帖由 ||| 于 2021-11-21 12:03 发表
我再说一下坏结果吧。
坏的方面是，技术进步其实有很大影响，固然最坏的是没有手机电脑的毛时代，但是现代监控技术的发展，实际上是为任何形态的社会滑向毛时代提供了通路。
这种变化隐蔽而缓慢，人类也不是一个固 ...
我觉得社会的变迁，一般并不是从“你想反抗”开始的，而是“他想XX”。
例如，戈尔巴乔夫想改革，元朝末年朝廷想治理黄河。
“你想”也有，但反而是例外。例如，美国独立，可以近似的认为是“你想”。但即便是美国，取消奴隶制也不能算“你想”，只能算“他想”。
注：这里的“你”指被统治阶级，“他”指统治阶级。
社会进步是“合理性”的竞争，而不是“压迫”与“反抗”的竞争。一般而言，被压迫阶层总是无法反抗的，反抗总是意外和例外。
注：美国黑人就是典型，他们是在几乎不受压迫的当今，才发动大规模反抗的。而他们在实实在在被压迫的时候，反而相当驯服。
而以在多数国家重建君主制来确保各国的实体性，反对全球化，是保证竞争的关键。
我的意思是说，戈尔巴乔夫是因为看到美国比苏联强，才发起改革的。如果全球化了，精英阶层把全球都搞成垃圾场，那就没人能看出这一点了。
作者: ||| 时间: 2021-11-22 19:24
引用:
原帖由 nkpoper 于 2021-11-21 18:53 发表
我觉得社会的变迁，一般并不是从“你想反抗”开始的，而是“他想XX”。 例如，戈尔巴乔夫想改革，元朝末年朝廷想治理黄河。 “你想”也有，但反而是例外。例如，美国独立，可以近似的认为是“你想”。但即 ...
这种理论当然不是全然没道理，但是你发现没有，这是不可证伪的……
那就是如果把气球碎片捡起来看看，总能发现它是从相对薄弱的地方破开的。除非有绝对均匀完美的气球，否则不能说明压力的作用？
修河的又不是元朝一家，共产党还修呢……
或者说，如果元朝事事都采取不修河的态度，能否撑到历史上的寿命？
统治的松动是现实统治的一部分，能否抓住这个机会还是要看压力。当然这里面互动估计不是几句话能说清楚的，但我觉得既然很多时候统治的松动有必然性，那就不如多考虑另一方面。
作者: ||| 时间: 2021-11-22 19:34
引用:
原帖由 nkpoper 于 2021-11-21 18:53 发表
而以在多数国家重建君主制来确保各国的实体性，反对全球化，是保证竞争的关键。
我的意思是说，戈尔巴乔夫是因为看到美国比苏联强，才发起改革的。如果全球化了，精英阶层把全球都搞成垃圾场，那就没人能看出这一点了。
免责声明：我的历史知识很菜
我的感觉是国家层面的竞争导致好结果的例子似乎只有一个冷战
坏结果是大秦的统一和一战
但冷战的另一层属性是意识形态竞争，而且双方起手就非常不平衡，类似飞龙骑脸怎么输。作为反共分子，我也得说，可能结果缺乏说服性。
倒是大秦的统一和一战，说明国家层面进入卷卷乐模式后会发生什么，义务教育遗毒至今……
国家之间卷起来，大概不会进化出降龙十八掌，只能是黑狗掏裆越来越纯熟了。
作者: nkpoper 时间: 2021-11-22 23:48 标题: 回复 19# ||| 的帖子
大体上讲，古代人民很弱，缺乏自我意识。
现代政府很强。
人民反抗基本上都是例外。
再举个例子：近代以来，英国算是很好的国家。但直到20世纪和工党执政，英国的贫富差距一直极大，底层基本上还是生活在饥饿线上。
反抗几乎是不存在的。究其原因，就在于当时英国的中上层左派很少，或者说几乎没有。
注：当然是以世界标准分左右，而不是以英国自己的标准。
作者: nkpoper 时间: 2021-11-22 23:59
引用:
原帖由 ||| 于 2021-11-22 19:34 发表
免责声明：我的历史知识很菜我的感觉是国家层面的竞争导致好结果的例子似乎只有一个冷战坏结果是大秦的统一和一战但冷战的另一层属性是意识形态竞争，而且双方起手就非常不平衡，类似飞龙骑脸怎么输。作为反共分 ...
在总体战时代之前，战争是绕不过去的，谁想绕过去，谁就会被灭掉。
大秦的统一是无法防止的，除非是先统一。我们姑且不论先统一差不多也还得以大秦的方式（征服的方式），关键是统一以后也不能闲着。甚至中国这样的国家，它也总是有值得一提的邻国的，闲着还是要被灭。
西方保守派好战，就是基于上述事实。一个民族没好战的文化基因，它是好不了的。
而战争也更明确的反应一个民族或国家的水平，别的都可以造假、吹牛、自我陶醉，这个假不了。
当然，到了总体战时代，乃至核时代，上述逻辑就不成立了。但我以为，竞争也还得保留下来。
在核时代，各国的存在是有保证的。问题只是各国的实体性。如果全球化了，各国失去实体性，那竞争与制衡就很容易被打破。
作者: playmate 时间: 2021-11-23 23:41
要么用简单事实和人性, 来做出支持或反对的结论.
要么用概念化的定义,也就是归类意识形态来做出支持或反对的结论.
对于后者
左右的概念并不清晰, 同一个人可以一时左, 一时右. 中国的左派, 法国的左派, 美国的左派, 完全不是一码事.
对于普遍难以接受的极端左派, 极端右派, 法西斯, 需要清晰的定义和特征, 批判某种行为是极端的, 至少需要说明何以如此判定.
此案, 陪审团判无罪, 法律上貌似可接受类似行为, 不过这值得怀疑, 类似的案情再发生一次,是黑人或拉丁裔或亚裔, 陪审团会怎么判? 陪审团才不会管什么案例法, 举手而已. 希望检方上诉, 至少高阶的法院会说的更明白些.
作者: nkpoper 时间: 2021-11-24 07:20 标题: 回复 23# playmate 的帖子
本案的细节和控辩双方的对抗都是很清楚的，无罪毫无问题。别的另论。
作者: ||| 时间: 2021-11-24 09:11 标题: 回复 22# nkpoper 的帖子
秦的问题不是武力征服吧，以后中国分分合合很多，都是正常的，关键应该是商君书里利出一孔那套东西，太没下限了……
一战也是，打着打着就没下限了……
至于打仗的好坏，我觉得也就那样，当然不是没好处，但是没那么大必要性。
坏处也是有的，不光是损失，长远来看，制度遗毒更是个问题。
相对于喝完小酒动刀子，排着队趟地雷到底是怯懦还是勇敢，我觉得不好说诶
我还是更倾向于认为竞争这东西最好是在个人层面，国家应该是个大号的业主委员会，有啥好争的。
作者: nkpoper 时间: 2021-11-24 10:59 标题: 回复 25# ||| 的帖子
我总觉得咱们两个人的切入点不一样。
以古代论，我说的是：各国总是要作战，没下限也没办法。
至于是不是一定没下限，其实也不好说。
我推崇的是作战，而不是没下限。至于作战引出没下限来，那也没办法；因为不作战是混不下去的。
以当代（核时代）论，世界大战反正也打不起来。
保守派（好战思想）真正吃亏的是中间那个“总体战时代”，一方面仗能打得起来，另一方面它的后果却无法承受。
“个人竞争”的逻辑，很容易被社会主义者利用吧。左派推崇就是这样一个社会：
没有国家，没有私有企业，没有相互竞争的政党，没有家庭，一切以人类福祉为转移。
然而实际上，不仅从经济上需要组建私有企业，政治上也要组建政党。
国家表面上可以不存在，实际上应该也是必须存在的。因为根据同样逻辑，私有企业和政党也可以不存在。
人类是社会性动物，有个人竞争，也要有集体竞争。也不仅私有企业是必须的。
老蒋曾经说过：民主政治的基础是政党政治，而政党政治的基础是政党纪律。就是说，不仅政党必须存在，还必须维持实体性。
还有某人（我忘了谁了，也许不是什么好人）说的那句话：自由民主不是能由一盘散沙的人民建立起来的。
作者: ||| 时间: 2021-11-24 12:08
社会主义者应该压根不讲竞争吧？
不过我的观点是，企业当然也是该有的，但不是三星这种企业。
国家跟企业不一样吧，企业是我可以选择的，国家更类似业主委员会（也能选，但成本挺高），国家收钱，企业发钱，这些都是根本的区别……
政党当然也是收党费的（虽然党务人员有工资），不过选择还是自由的，这一点跟国家也不一样。
btw，政党纪律的极致就是共产党……
当然我们应该牺牲一部分自由来防御那些企图夺取我们全部自由的坏人，但是，但我们习惯于渐进地失去自由，恐怕也会失去全部自由——并且好像并不遥远。
作者: nkpoper 时间: 2021-11-24 16:31 标题: 回复 27# ||| 的帖子
社会主义当然讲竞争了。
无论是评先进，还是当官升官，都得竞争啊。只不过，这种竞争无论是否有客观标准，其结果都很容易被当权者掌握罢了。
至于国家是否应该有的问题。
首先一条是：在现阶段，国家必须得有，而且必须真有，不然天下大乱。美国就不用说了，就算是中国这种比较烂的国家，没有国家的实体性，你拿什么防止大批黑命贵、穆斯林涌入？
至于未来，我以为也应该有。当然，如果你认为应该没有，那其实跟我也没实质性争执。因为那种未来我们根本活不到，连边都沾不到。
我说“应该有”的真正好处是这样的：
如果我们承认未来不应该有国家，这对我们是无关紧要的，但总有一些人分不清现实和未来。你跟他们说国家未来可以没有，他们就会借此认定国家现在也可以没有。
作者: nkpoper 时间: 2021-11-24 16:42 标题: 再多解释一下为什么国家应该有
国家不等于政府。
虽然政府也应该有，但政府肯定是管得比较少才好。
国家就不同了。如果没有了国家，最类似的情况，就是一个国家内部取消了地方自治，凡事都由中央统筹决定。
这就很成问题吧？
至于想在取消国家的同时取消政府，就更麻烦。因为政府不是因为它的名字叫政府才邪恶的，政府是因为它管理一些事务才邪恶的。人类是否能把所有此类事务都自动完成，而无须政府（或实际上的政府）管理？
这在现有的想象力范围内是做不到的。至于现有的想象力之外的事，那我们还是不要现在讨论的好。
作者: ||| 时间: 2021-11-24 17:06 标题: 回复 28# nkpoper 的帖子
我的意思是，国家就该像业主委员会，有是该有，但是不该作为解决一切问题的工具。
没有福利和两少一宽这种来自政府的东西，穆斯林来中国干嘛？中国的猪肉比较香吗？
没有政府强制，谁会雇佣穆斯林和黑人？
当然我的意思不是一个没有，我觉得好像也没必要那么眼里揉不得沙子，至少肯定不会形成移民趋势吧……
既然这种问题可以通过减法解决，为什么要做加法？
作者: nkpoper 时间: 2021-11-24 18:38 标题: 回复 30# ||| 的帖子
一则是，不能确保没有社会福利。就算是中国这么烂的地方，也是有社会福利的。如果民主化，福利只能更多。
二则是，那些黑命贵和穆斯林把自己的地盘弄成垃圾场，除非你这个地方比他们那里更垃圾，否则他们肯定要来啊。
他们来这里老老实实打工，也比他们待在老家有便宜占。
作者: ||| 时间: 2021-11-24 19:04 标题: 回复 31# nkpoper 的帖子
第一是不能确保的东西很多，比如，政府反方向努力的例子恐怕比修墙要多
既然君主制也在讨论范围内，那么把社会福利压缩到比今天低得多的水平也没啥玄幻的吧？
第二是，他们要真来老老实实打工，那也无所谓了，不用真那么纳粹吧
中国作为后发国家，上车就把门焊死，似乎也不是太合适……
作者: nkpoper 时间: 2021-11-24 19:14 标题: 回复 32# ||| 的帖子
一、大部分政策是可以用合理的代价修正的，但移民这个事不行，国以民为本。所以必须确保他们不能合法的进来。
二、这主要还不是纳粹的问题。我的意思是说，我主要倒不是怀疑他们的老老实实是暂时的。
这里的主要问题是：犹太资本就是要用这种方法，让全世界的劳动者的收入水平向最穷国家看齐。
全球化先是用这种方式压低了劳动者的收入水平，然后就导致人类的消费水平无法升级，最后使整个经济失衡。
作者: nkpoper 时间: 2021-11-24 19:38
举个有趣（可耻）的例子：
墨西哥显然不是最坏的地方，但是它也发挥了垃圾场的作用。
犹太媒体曾经理直气壮的质问美国工人：你们反对非法移民，你们和墨西哥人干一样的活，却挣好几倍的工资，凭什么？
这个地方的漏洞在于：工资是犹太资本定的，如果犹太资本觉得美国工人不值这个钱，他们可以去墨西哥投资。
他们也不是没在墨西哥投资，他们在墨西哥只发美国工人几分之一的工资，就没人质问他们？
这个事的实质是这样的：墨西哥的司法和其它国内环境都不如美国好，所以，犹太资本在墨西哥投资，发几分之一的工资，也确实不是很挣钱。
然而，他们凭什么让墨西哥人来美国拉低美国人的工资呢？如果说平等是全人类的天然权利，那为什么不强迫犹太资本去墨西哥投资，并且发跟美国工人同样的工资呢？
而墨西哥还是最好的。那些黑命贵和穆斯林的垃圾场，比墨西哥可垃圾多了。
如果由着犹太资本胡来，那又有何止境？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-24 19:46 编辑 ]
作者: ||| 时间: 2021-11-25 10:46
这个属于过度简化了吧，每个人都是生产者和消费者，比如一个普通中产，家里有个病人，显然是一个廉价的护工才能保证这个中产留在他的阶层……
再说，资本家不去墨西哥生产，直接把生产线放到中国、朝鲜这样的国家，好像也好不到哪儿去（当然我们享受了中国经济发展的好处，但这个只有在习近平有胆子挑战美国之前有效 ）
当然我并不是说非移有理，我的完整意思是，该禁就禁，公民权更不能随便给。但也没必要拿出共产党清零的劲头来吧，有那劲还是使在正地方比较好（削减福利、政府极小化）
作者: nkpoper 时间: 2021-11-25 12:44 标题: 回复 35# ||| 的帖子
你没明白我的意思。
如果是犹太资本向穷国投资，这个事多少是有止境的。就算是中国这么烂（至少曾经极烂）的国家，投资也是有正面效果的。
就是说，世界各国政府，就算是竞相发扬低人权优势争取犹太资本，但危害也是有止境的。
没止境是阿富汗、南非、津巴布韦、索马里这种已经或正在陷入无政府状态的情况。还包括虽然比它们略好，但已经被犹太资本放弃投资的地方。
这些国家，人命的价值都正在归零，更不用说劳动力价值了。
如果敞开口子放那里的人进来，就会让劳动力的价格平衡完全被打破。
至于清零，那是另一回事。我说的是：首先得有国家，然后才能挡他们。如果没国家，那根本就没得挡，就等于完全开放，100%随便进，这是当今美国也没做的事。
如果你觉得，可以不要国家或政府，另外采取措施挡他们，那就没意义了。因为无论是谁来挡，它都是政府；而无论依据的概念无论叫什么，实际上都是国家概念。
作者: ||| 时间: 2021-11-26 16:46
我再捋一捋 ，全球化有两害：
一、是对中国、朝鲜这样的国家投资，增强这样国家的实力，你觉得危害是有止境的，我的看法是，不好估算……，就算有止境现在也不好说止境是什么，可能是核弹扔遍全球，也可能是赤旗插遍全球，当然可能这些事不一定是这俩国家完成的，但是常在河边走，我看早晚要湿鞋
二、是黑墨绿非移，我承认这是个问题，我也认为有必要严加禁止。但是我的看法是扬汤止沸要有，但长期来看（不是世界大同那种长期，有日程表的长期，或者中期）还是要靠釜底抽薪。说到底，好制度把鬼变成人，坏制度把人变成鬼。制度烂了，有没有移民一样会烂。没有移民，顶多就是争取一点时间，吊住一口气。重要，但意义是一时的。
当然，要逆转全球化，那就是放弃对比较优势带来的利益的利用，等于开刀放血，收益和损失恐怕要好好算算，我觉得绝对不是稳赚不赔的买卖
作者: ||| 时间: 2021-11-26 17:00
btw，现在世界上很多东西看上去就像透过一块歪七扭八的玻璃，根本不是本来应该的样子，包括“民主”、“人权”这些概念。如果大环境还是这样的话，那么最后出来的那个逆转全球化，恐怕也不是你心里想的那个……
作者: ||| 时间: 2021-11-26 17:10
如果西方国家自认为“私有制”“资本主义”这些东西在道德上低人一等的话，那是怎么也扶不起来的。如果中国人自认为可以卡住共产党的“秩序”这个bug刷金币的话，我觉得早晚也是要吃大亏的
作者: nkpoper 时间: 2021-11-26 18:15 标题: 回复 37# ||| 的帖子
一、我这里所谓的止境，是指跟犹太资本直接相关的那个部分，就是说，犹太资本往某国投资多了，它的议价能力自然下降。犹太资本不能单靠这一招彻底奴役全世界。至于某些国家趁机坐大，打破世界平衡，那是另一个问题。
与之对应的，是开放边界是无止境的。因为它不需要犹太人进行投资，只需要世界有些地方够烂。
二、釜底抽薪这个事，在现有全球化体制下，显然是做不到的。
釜底抽薪本身很容易，就是不允许世界上有太烂的地方，哪个国家够烂，尤其是像阿富汗这种有劣迹可查的国家，直接把它灭了，由其它国家接手。这其实也可以叫“全球化”。但显然不是现在的这个“全球化”。
从这个角度，我们也可以看出，到底什么时候什么国家该开放、实际上放弃独立性，什么时候什么国家该封闭、保留独立性，那是由犹太资本家说了算的。
这也是为什么我们必须反对全球化的理由。人类社会被他们这么玩，迟早会被玩坏。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-26 18:17 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2021-11-26 18:27
引用:
原帖由 ||| 于 2021-11-26 17:10 发表
如果西方国家自认为“私有制”“资本主义”这些东西在道德上低人一等的话，那是怎么也扶不起来的。如果中国人自认为可以卡住共产党的“秩序”这个bug刷金币的话，我觉得早晚也是要吃大亏的
有人这么说纳粹：
纳粹满足了人们的一些物质需要（原文有具体说，我就从略了），因此人们就把自己卖给了纳粹。
怎么说呢，总算还是个买卖关系吧。
总比剥夺你的一切，你还喊毛主席万岁要好吧。
关键就在于，那些剥夺别人一切的人，恰恰是以反法西斯（纳粹就是法西斯的极端形式）为旗号的。民国末年的国民党，美国当今的右派，都是被指为法西斯的。
当然，中共不比纳粹，当初的纳粹是没有历史劣迹的，现在的中共有。拿中共当纳粹支持，是不大合适的。
但事已至此......
作者: zodiac1234 时间: 2022-1-14 21:09
就看个热闹
作者: zodiac1234 时间: 2022-1-14 21:10
随便溜达溜达
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