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标题: "什么样的人民，就有什么样的政府"这种谬论，很多不经大脑思考当口头禅 [打印本页]

作者: mid100 时间: 2021-10-18 02:38 标题: "什么样的人民，就有什么样的政府"这种谬论，很多不经大脑思考当口头禅

"什么样的人民，就有什么样的政府"这种谬论，很多不经大脑思考当口头禅

作者: repostone 时间: 2021-10-18 08:40

是的。补足字数。

作者: nkpoper 时间: 2021-10-18 11:24

　　有些人是不经大脑，有些人是别有用心。
　　中共政府上台这个事，是自五四运动以来知识分子左倾的硕果，然后，左翼知识分子说是因为农民上了共产党的当。
　　社会精英搞砸了社会，就把责任推给人民。

作者: mowen 时间: 2021-10-18 13:38

引用:

原帖由 mid100 于 2021-10-18 02:38 发表
"什么样的人民，就有什么样的政府"这种谬论，很多不经大脑思考当口头禅

然而这是残酷的现实，

作者: neomule 时间: 2021-10-18 17:53

操这种逻辑的始作俑者是舆论引导工作者鼓捣出来的吧？
真相难道不是反过来？不是能力(权力)越大责任越大吗？
怎么颠倒黑白反过来把屎盆子扣往大众身上
人人有责其实就是人人无责
简单粗暴似是而非的谬论逻辑混乱
可惜很多人不假思索地就接纳了这种指责
就像是为了便捷抛弃自由自主的p2p文件共享软件
拥抱资源收纳公司的离线下载和网盘
花钱给人对自己的下载进行内容审核
又贱又蠢不知悔改

作者: mid100 时间: 2021-10-19 00:19

大赞，还是基地高人多

作者: mowen 时间: 2021-10-19 10:33

个人觉得这个问题就如先有鸡还是先有蛋的问题

作者: nkpoper 时间: 2021-10-19 14:19 标题: 回复 7# mowen 的帖子

　　其实是这么回事。
　　如果是纯粹的本国政府，那反正就是你们这帮人自己搞出来的。虽然不能归结于大多数人，但泛泛而论说“人民”，也不能说多错。
　　注：达赖喇嘛曾经说过“与一般的认识相反，社会进步总是由少数人推动的”。

　　但很多政府都有外来的性质。
　　例如蒙元政府。为什么中国有元朝，而日本没有？那不是因为中国人抵抗能力差，不过就是因为日本那边隔着大海。
　　同理，共产党政府。为什么中国赤化而日本、台湾没赤化？北韩赤化南韩没赤化？东德赤化西德没赤化？
　　这都是地理因素造成的，谁离苏联近，且没大海隔着，那他就会被侵略。

　　这是最主要的原因。
　　当然也有内因。例如，五四运动打人放火，政府却不敢维护法律和秩序，反而向暴徒低头将其释放。保守派的懦弱自然会导致左派无所顾忌，为所欲为，最终走向赤化。
　　但这毕竟只是次要原因。中国人并没有就此放纵左派奴役自己，因为这后面还有镇压，还有内战，而且一度把左派压得很低。只是日本和苏联相续入侵中国，才导致功亏一篑。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-19 14:37 编辑 ]

作者: mowen 时间: 2021-10-20 16:10 标题: 回复 5# neomule 的帖子

这种逻辑还是有它的一点道理，就如你知道他们在奴役你，为何你不去反抗？因为你知道反抗的后果，权衡后你还是选择现在的态度。这个不存在谁的责任问题，这个是选择问题。当大多数人选择现在这种状态，自然而然现在就是这种状态了。
当然，我同意博士的论点“社会进步总是由少数人推动的”，台湾当时若不是蒋经国开放党禁，报禁，可能现在的情况也只会比我们好那么一点点，但推动他开放的估计还有些大批精英人士，民众不懈的反抗吧，不然他也不会在临死之前才这么做。

作者: nkpoper 时间: 2021-10-20 17:22 标题: 回复 9# mowen 的帖子

　　我以为：一般而言，反抗也是当权派准许的结果。
　　从大是大非的角度讲，不是“哪里有压迫，哪里就有反抗”，恰恰相反，是“哪里压迫不足，哪里才有反抗”。

　　之所以会产生这种不合常理的结果，是因为当权派如果乐意的话，往往能操纵一切。这和我们的日常生活是不同的。日常生活中我们面对的，包括我们的父母（假定他们是旧式家长）、上级领导，都只有很有限的权力，我们即便不敢公开反抗他们，只要他们得罪了我们，我们总还可以私下抱怨。

　　举些例子。
　　美国黑人现在跳得欢，天天觉得自己被歧视；但他们当奴隶的时候，普遍服服帖帖的。推进废奴乃至打内战血流成河的，主要是白人。我的意思是说，现在美国人即便不压迫黑人，黑人还要反抗呢，更何况如果压迫黑人，黑人还不得反出天来？然而，这也不过是因为黑人有权反抗，当初他们确确实实受压迫的时候，情况可就相反了。

　　苏联解体的时候，也是它的自由和人权状况最好的时候。此前反抗的人不是没有，但不仅很少，且不起作用。苏联解体是戈尔巴乔夫本人推进的，其人直到前两年（很可能至今也如此），还在指控是他的政治对手（同样是当时共产党的高层）把苏联搞解体的。

　　默克尔之所以能说出那句完全不合常理的“我们能（接受一切来德国的‘难民’）”，并践踏既有的欧盟原则（难民须在第一个抵达国登记，由于德国的位置不适合难民抵达，而便于抵达的欧盟国家又讨厌难民，这个原则实际上可以阻止难民前往德国），也是因为在德国国内，没人敢反抗。
　　在德国，谁敢对少民不敬，就会被砸饭碗，甚至吃官司。结果直到默克尔发现以德国的体量是绝对“不能（接纳全部‘难民’）”的，才主动收手。就是说，只要不是弱智都能看出来的道理，在德国几乎没人敢看出来。

　　最后，规模上不逊于任何国家类似运动的89民运，也是共产党内斗的结果。是共产党的内部矛盾，给人们的反抗提供了机会。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-20 18:57 编辑 ]

作者: mid100 时间: 2021-10-20 20:52

别人在奴役你，他还不存在责任问题，你是天生给别人做奴隶的吗，我不知道怎么说你

作者: mid100 时间: 2021-10-20 21:06

你的逻辑可够奇葩的，A奴役了B，B没有反抗，那就等于B选择了被A奴役，那么A和B都没有责任问题了，或者就是B的责任，反正A没责任

作者: mowen 时间: 2021-10-21 10:04

引用:

原帖由 mid100 于 2021-10-20 20:52 发表
别人在奴役你，他还不存在责任问题，你是天生给别人做奴隶的吗，我不知道怎么说你

这个不是纠结谁的责任问题，这个不容置疑的就是他的罪，他侵犯了你，你选择了不反抗，这就是现实

作者: mowen 时间: 2021-10-21 10:21 标题: 回复 10# nkpoper 的帖子

所以说这是相互试探底线的问题，64后，共产党知道我只要一开枪，你们就老实了。这边也知道，我们上街，你们是敢开枪的，所谓压迫的程度就在这里吧。这几年由于互联网技术的进步，民众的言论渠道多了，好像可以多说那么一点点话了，但当今上台后，也收紧了言论，连翻墙都入罪了，言论的表达程度也在此了吧。
纠结责任的问题是没有意义的，谁的责任不是一目了然吗？关键是大家的选择，其实这点我是比较佩服法轮功信徒的，他们起码做了超出“底线”的事，以前在纸币上印宣传语，给大家发短信，发邮件，打录音电话，开发翻墙工具等等（自焚的事不知真伪，不做评价），他们难道不知道做这些事的后果吗？但他们还是选择了做。

[ 本帖最后由 mowen 于 2021-10-21 10:35 编辑 ]

作者: mid100 时间: 2021-10-21 10:59

不反抗就等于选择？那新疆维吾尔人被关进集中营，没有反抗就等于自己选择被关了？犹太人被关集中营没有反抗，也等于自己选择了？纳粹就没有责任了？不用追究了？你有什么资格指责别人不反抗，谭嗣同有资格，汪精卫有资格，人家是敢说敢干，你生活在那里你反抗了？没听过你的大名啊

作者: mowen 时间: 2021-10-21 12:06

我是没有资格指责别人，我只是就就事论事，不反抗当然是一种选择啊，不反抗只是一种选择，一种态度，也不应该被指责啊。这位同学一听说不反抗就跳起来了。再多说一句吧，我被带去“询问”的时候，一进局子里，立马就怂了，该写保证书的就写了，该喊口号的就喊了，我肯定不是“江姐”那类革命志士，但起码能做到不是“蒲志高”那类吧

作者: nkpoper 时间: 2021-10-22 07:32 标题: 回复 14# mowen 的帖子

　　问题是你看起来不像是会练法轮功的人啊。

　　我不是说你非得练法轮功不可。我的意思是说：人们的勇气另有来源。

一个是恐吓。
　　例如，二战时，为什么大多数人或者支持游击队，或者至少不主动跟侵略军合作？
　　因为如果你不这样，就会被游击队或他们那边人的迫害，乃至被杀害。这一点共产党做得最甚，但其他人也好不到哪里去。一个法国女人，哪怕仅仅是跟德国兵上床，也会被民众百般凌辱。可想而知，在更实质性的方面，人民只能采取什么态度。
　　我不是说只有这样才能让人民反对侵略者，我是说，只有这样才能抵消侵略者对人民的恐吓。就是说，你不恐吓人民，敌人恐吓，你肯定会输。
　　美国在阿富汗战争中拥有绝对压倒性的军事优势，但也输了，原因就在于此。
　　而恐吓是需要物质基础的。决心可以随时产生，物质基础则不然。人们在可以恐吓的时候（国民党政府还在的时候）不支持恐吓，现在就晚了。

二是极端迷信。
　　这个是法轮功。

三是把恐吓和极端迷信结合起来。
　　这个就是穆斯林。

　　而我以为，你不是上述三种人，你对人民的抱怨是没道理的。
　　再举个最直观的例子，在二战中，即便是法律秩序情况良好，宣传通畅的地方，例如美国国内，也是靠强制征兵来维持战争的。
　　就是说，人们还是得强迫别人为正义而战。他们与游击队的区别，仅在于他们的手段更文明罢了。这种区别，也不过相当于“有秩序的死亡工厂”和“随手把你宰了”的区别。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-22 07:37 编辑 ]

作者: mowen 时间: 2021-10-22 09:57

我没有说我是法轮功信徒，我也没有指责人民啊，只是陈述现实，现实的人就是权衡利弊后选择沉默，包括我。我们可以质疑法轮功教义，但法轮功信徒的行动我的比较佩服的（当然有人说这是洗脑，愚昧教育后的结果）但如果每个人都非常理智，最终的结果就是现在这个情况

作者: nkpoper 时间: 2021-10-22 10:07 标题: 回复 18# mowen 的帖子

　　那得看是谁的选择问题了。
　　举个直观的例子：
　　当代文明社会是能消灭穆斯林的，它不肯消灭，那就是这个社会的选择问题，也是这个社会中很多人，尤其是那些当权者的选择问题。
　　等哪天穆斯林坐大，人们不得不容忍他们奴役自己，甚至自己也当穆斯林（历史上皈依伊斯兰教的民族大多数都是这么来的）。这就不是选择问题。这没选择的问题。
　　虽然在没选择背景下，貌似也有选择：在人家直接跟你说“当穆斯林或死”之间，你就当穆斯林了，这不是你的选择？但这是吹毛求疵。

作者: mowen 时间: 2021-10-22 11:16

你说这是吹毛求疵，这也对，你选择活，这就是选择。前段时间欧金中案引起了大家的讨论，欧金中受迫害多年，最终拿起了刀，走上了不归路，他以前选择了忍辱偷活，但最后还是选择同归于尽。

作者: mowen 时间: 2021-10-22 11:33

我们所讨论的“选择”本身就是在没有选择自由的情况所发生的，如果能自由选择那不就是我们期待的社会吗？

作者: nkpoper 时间: 2021-10-22 19:21 标题: 回复 21# mowen 的帖子

　　讨论没有选择自由的情况下的选择问题，就是吹毛求疵呗。拿刀的那位根本就是例外。
　　选择自由不是绝对的。每个时期人们都会因为各种顾忌而受到限制。但我们恰恰处于受限制几乎最严重的时间和地点上。
　　这种情况下，谈我们这里的选择问题就很没意思。
　　很明显，是那些更有选择自由的时间和地点（例如美国）上的人进行了错误的选择，才导致我们如此下场的。

　　另外说一句：我们已经离题了。“有什么样的人民就有什么样的政府”这句话，在政府有外来属性的情况下，肯定是不成立的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-22 19:32 编辑 ]

作者: mowen 时间: 2021-10-23 10:43

关于这条“谬论”，反过来说也可能是个“谬论”，大家来这里也就是吐个槽，不是来探讨学术，更上升不了真理问题，别当真。更不要进行人身攻击，那样玩就很没有意思了

作者: nkpoper 时间: 2021-10-24 08:44 标题: 回复 23# mowen 的帖子

　　你不觉得这个话本身就是在攻击别人吗？

作者: mowen 时间: 2021-10-25 10:35 标题: 回复 24# nkpoper 的帖子

那是否要说明下我那条信息是怎么“攻击”别人了？我读书少，还真的看不明白

作者: nkpoper 时间: 2021-10-25 10:51

引用:

原帖由 mowen 于 2021-10-25 10:35 发表
那是否要说明下我那条信息是怎么“攻击”别人了？我读书少，还真的看不明白

　　我说的是："有什么样的人民，就有什么样的政府"，这句话在攻击别人。

作者: mowen 时间: 2021-10-25 10:56 标题: 回复 26# nkpoper 的帖子

看来我是没有表达清楚啊，我的意思是，希望大家在讨论过程中不要人身攻击参与讨论的人。唉，，，

作者: nkpoper 时间: 2021-10-25 11:08 标题: 回复 27# mowen 的帖子

　　大家在讨论中当然是最好不要进行人身攻击。
　　但如果从捍卫一句攻击别人的话开始，就比较容易遭到人身攻击。
　　这就如同下面的套路：
　　甲：中国人都是傻逼。
　　乙：你才是傻逼呢。
　　或者
　　甲1：中国人都是傻逼。
　　甲2：甲1说得对。
　　乙对甲2：你才是傻逼呢。

　　严格而论，甲的这个话也可以不算“在讨论过程中进行人身攻击”。因为他既不是专门针对乙进行的攻击，更不是在本次讨论中才得出的结论。就是说，不是因为乙跟他争论，才被涵盖在傻逼这个范围内的。对甲而言，乙本来就是傻逼范围内的。
　　但甲的这个话诱导出乙的这个话，也容易理解吧？

作者: mid100 时间: 2021-10-25 12:51

这类人很多都是这样，他们说“什么样的人民，就有什么样的政府”，意思是很明显的，因为中国人素质低，才有现在的政府，但是有人要是反驳呢，他们又说“我没有贬低中国人，没有骂中国人”，他们自己的结论，在辩论中自己又不承认，所以没办法和他们争论

作者: mowen 时间: 2021-10-25 15:28

不同意你的论断，当然不会承认啊，讨论问题不是非要要别人同意你的论断，大家各自表述自己的意思就好，动不动这是“谬论”那是“逻辑很奇葩”“你是什么人”这种语句是在讨论问题吗？

作者: nkpoper 时间: 2021-10-26 07:47 标题: 回复 30# mowen 的帖子

　　我觉得你有一个思维误区，即：人们不可以站在多数人的立场上贬低少数人，但可以站在少数人立场上贬低多数人。
　　注：这里所谓的“站...立场”，对于多数人而言，不是指他们怎么想的（那个无从知道），而是指他们的利益（或者说面子，之类）。

　　这就如同，如果我们公开说：穆斯林该死。这个就是“十恶不赦的种族灭绝思想”。
　　如果穆斯林说：异教徒该死。这个就是宗教信仰自由。（因为《古兰经》中有这样的表述。）

　　这是被左派洗脑的结果。

　　把上述的“穆斯林”很方便的就可以换成“共产党”。

　　共产党就是从五四运动发表贬低中国人民的谬论开始的。他们是少数的时候，就要求别人尊重他们贬低多数的权力，甚至贬低到当时为止的整个人类社会。而这跟他们后来对中国人民的奴役，是一脉相承的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-26 08:36 编辑 ]

作者: mowen 时间: 2021-10-26 10:15 标题: 回复 31# nkpoper 的帖子

每个人都会有思维误区的，这很正常，至于“贬低”多数人还是少数人还是就事论事吧。这个帖子的主题是"什么样的人民，就有什么样的政府"，这句话被传很久，也引起了很多争论，有人把它加了背景条件，好像更完整了 “在民主制度下，什么样的人民，就有什么样的政府，在专制下，什么样的政府，就有什么样的人民”，其实我个人认为这都有瑕疵，都在逃避自己的责任。一个是逃避政府的责任，一个是在逃避个人的责任。

作者: nkpoper 时间: 2021-10-26 15:59 标题: 回复 32# mowen 的帖子

　　说得通就是就事论事，说不通就是贬低别人。
　　加了“民主制度”，当然还好。没加显然说不通吧？随便看下南北韩，跟人民有什么关系？

　　而实际上，加了“民主制度”，也只是错的不那么明显。因为民主制度一词，除了古希腊和瑞士的某些时期，基本指的都不是“民主制”，而是“民主共和制”。民主这个成分直接和人民相关，共和那个成分和人民的关系仍然不大。
　　例如当今德国，谁敢对少民不敬，就会被砸饭碗甚至吃官司。这怎么玩？难道不是禁止别人说话的那些人，应该承担一切责任？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-26 16:25 编辑 ]

作者: risingsun 时间: 2021-12-2 16:59

中国目前的教育让大多数人没有独立思考的能力，所以大多数人基本就是个废人。

作者: zodiac1234 时间: 2022-1-14 21:08

就是凑热闹

作者: anubiss 时间: 2022-4-30 16:19

凑够50分，看看有啥新内容

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