Board logo

标题: 聖心寺和“暴民恐懼” [打印本页]

作者: conanjake    时间: 2012-4-22 17:58     标题: 聖心寺和“暴民恐懼”

作者:方勵之
2012-04-09 16:05:59 
發表評論 [0] 推薦本文 簡體




我多次到過巴黎,但只去過聖心寺(Basilica of the Sacred Heart of Paris)一次。不太喜歡那個地方。寺中沒有非看不可的宗教藝術,相反,此教堂非看不可的是它的世俗政治。

聖心寺位于巴黎的制高點蒙馬特高地。該高地周圍有點像老北京的天橋,屬九流三教薈萃之地。賣唱的,畫畫兒的,洋雜耍,酗酒者,街混混,“紅磨坊”等等都有。一座80米寬80米高的大教堂,突然在此拔地而起,正襟危坐,和周圍不很協調。大教堂的顏色日間是一大片喪事狀的煞白,晚上是慘白,看著得慌,與巴黎的開朗的色彩格調不協調。聖心寺門前的一尊銅像,是騎馬舉的聖女貞德,也令人感覺怪怪的,怎麼用一員女將當看門的?就好像,在彌勒佛寺門口,不用哼哈二將當門警,而塑一尊立馬橫刀的花木蘭,不合適吧。

也許,設計者要的就是給你一個不協調的感覺。因為,聖心寺不同一般天主教堂,其主要功效不在于彌撒,懺悔,洗禮,聖餐,婚喪典禮,封聖,或加冕,而是鎮邪,壓邪,去邪。

“邪”,指的是1871年為時兩個月的巴黎公社。

對1871巴黎公社的評價,一直有“正”“邪”兩種極端。上大學時,我們被教導說,1871巴黎公社是偉大的創舉,是無產階級革命和共產主義社會的原型。在聖心寺,公社被稱為是一群惡棍和無賴們的“歇斯底里狂熱”。

這很像五十年代听到的關于“太平天國”的兩極評價。1951年,太平天國起事一百年,紀念活動上的評價都是“偉大的農民革命”等等。而在祖母等長我兩輩人的口中听到的是,“長毛”是無惡不做的強盜,土匪。太平天國之後,在杭嘉湖一帶,嚇唬小孩的一個習慣用語是,“別鬧了,長毛來了!”

巴黎公社失敗之後,法軍開始大屠殺,其“規模之大,在文明的十九世紀國家當中幾乎是不可思議的”[1]。 盡管被殺戮的3 5萬人中,大部分是公社社員。聖心寺所要鎮的邪,卻是專指公社社員。公社被聖心寺認定為極端組織煽動起來的暴民狂熱,最終導致暴民自己被屠。1872年,為防類似事件再發,第三共和的國民議會通過禁止極端組織活動的議案。極端組織主要指的是無政府主義和共產主義,即主張廢除財產私有制的各政治流派。

2010年,第五共和的國民議會再次重申,聖心寺是為巴黎公社社員所犯下罪行消孽。這也是聖心寺如今的說法。

所以,聖心寺,是對“暴民政治”的恐懼。



在西方,“暴民恐懼”,至少可以追溯到古希臘的亞里斯多德。

亞氏著有“論物理”,共八卷。現在已經沒有人引用了。因為其中的論斷,不是已經過時,就是被證明是錯誤的。

亞氏著有“論政治”,也是八卷。還沒有完全被遺忘。其中之一就是“暴民政治”。

亞里斯多德認為“由優秀者所主持的政府才是最好的”(本節的引文,大多出自亞氏“論政治”,不再一一標明)。以此為標準,亞氏考察了古希臘城邦的三種政治體制君主政體,貴族政體和共和政體。他的結論是︰沒有一個政體是好的,都會腐敗,變質。

盡管如此,亞氏認為,三種“腐敗政體中,(共和政體)並不算太壞”。共和政體基于憲法和議會,所以,它能與下述“自由,平等”觀念相容︰“自由,平等的形式之一是,人人均有治理和被治理的機會”。只在共和政體中,(原則上)有可能實現“人人均有治理……的機會”。亞氏說“沒有理由老是把上等的笛子給出身高貴者,而不給精于笛藝的吹笛者。前者不見得會善加利用”。當然,這里的“人人”和“吹笛者”均是指自由民,不包括奴隸。

世事是動態的,亞氏進一步說“最好的反面乃是最壞的”。君主制走向反面,乃是“暴君統治”;貴族政體走向反面,乃是“寡頭政治”。共和政體的反面,則是 demagogy--被煽動起來的暴民的統治。

窮人的人數眾多,但見識少,缺乏教養,拙于價值判斷。如果選舉權擴及到窮人,政權可能會由容易被煽動的人主導,難免不走火入魔,那就是demagogy。

“暴民政治”同“暴君政治”和“寡頭政治”一樣,都是“暴”。“暴君”和“寡頭”政體中,“暴君”和“寡頭”是施“暴”的源頭。而demagogy中的暴,是社會失去理性的主導,走入混亂,失序,沖突,打斗,流血。這就是亞氏的“demagogy恐懼”。

後世許多人重復闡述過亞氏的“暴民憂慮”︰憲法和議會不能保證民主政體不墮落為demagogy,普選制更是通向demagogy之路。在西歐,從康德,羅素…..到丘吉爾等有影響的人士,對民主都有不少負面之詞。“民主……與自由是矛盾的”,“民主是較低級的政體”,“民主體制造就公眾政治的偽善”,“人民大眾的意見很容易會變成魔鬼式的吼叫”等等。最尖銳的評論也許屬于尼采,他說,選舉制,議會制,就是“使牲口變成主人”。

1871年巴黎公社一人一票選舉制,被馬克思美譽為高度民主社會的雛形。聖心寺則說,那不是民主社會,而是demagogy,社會中邪了。



Demagogy一字至今沒有中譯名,雖然它不是個新字。想搜尋中文世界里有關demagogy的文章,無從下手。也許根本就沒有這類文章?不對,回想一下就發現,demagogy的論斷,不但似曾相識,而且還在課堂里正正經經地學過呢。

五十年代初的北大,“聯共(布)黨史”也是物理系學生的必修課。當時,甦聯還派來一些“聯共黨史”專家,教授,幫助中國教師(大都來自是歷史系或其他人文系科)講授“聯共黨史”,教材是 “聯共(布)黨史簡明教程”。甦聯出版的“教程”一書很便宜,在王府井大街的外文書店有賣,兩根奶油冰棍的錢就可以買一本。我前後買過三本,一本中文,一本俄文,一本英文。考試也不難,答題切忌創造性。要學會背書。關鍵語句,最好背得一字不差,即可滿分。所以,至今還記得“教程”中的有關語句。

“聯共黨史”的第一個批判對象是俄國的民粹主義。民粹派主張,俄國的進步和改革主要依靠“農民公社”。

“聯共黨史”批判說,“雖然農民人數眾多,但他們是同最落後的經濟形式,即小生產相聯系的,因而沒有也不可能有遠大前途……”(本節引文大多取自“聯共(布)黨史簡明教程”,不再一一標明)。

這就是說,正宗馬克思主義,即“聯共黨史”斷言,農民是勞苦大眾中最落後而又無前途的一類。哪能依靠這些人鬧革命 ?

在批判民粹主義的課下盛傳,毛澤東的“群眾路線”被甦聯來的“聯共黨史”專家們舉例為民粹主義,毛的“依靠農民”路線被認定同俄國民粹派路線一樣。在聯共(布)專家的口里,毛是民粹派。中國教師當然不會在課堂上說。至于,在實際政策上,毛到底是不是“依靠農民”,那是另一回事了。反正聯共(布) 專家們根本不知道,也不懂。總之,在答“聯共黨史”考試題時,要小心,不要用毛氏的語言去答“聯共黨史”的考題。

工人階級是先進階級?也是個X 話。正宗馬克思主義認為 “工人階級本來不可能有社會民主主義意識,這種意識只能從外面灌輸進去……”。 亦即,工人階級自身也是屬于“盲”者,不可能有自覺的先進意識,社會民主主義先進意識必須從外面灌輸到工人階級中進去。

總之,正宗馬克思主義認為,工人和農民加起來最多走到工聯主義,農會主義,不會自動產生追求社會主義的思想,更不要說共產主義理想了。

這就是 demagogy 的第一層意思︰工農大眾人數雖眾多,但他們的知識貧乏,眼光短淺,不足為懼。對建立在私有財產制上的社會制度,沒有威脅。

這一層意思同普魯士鐵血宰相俾斯麥對農民的估計倒是一樣。俾斯麥認為,民主普選制對他的統治並無大礙。農民在大事上向來支持教會,國王或者皇帝。普選將會加強右派,而非左派。

Demagogy的第二層意思是︰窮人大眾容易失去理性(或本來就沒有理性),易于被煽動而走入“邪”門。一旦如此,則會成為極可怕的力量。巴黎公社時期,最有影響力的人物是無政府主義者蒲魯東,他的名言是“財產權即盜竊”,它對窮苦大眾極具煽動力。一旦窮苦大眾認真實行蒲魯東的名言,剝奪盜竊者的盜竊財物,私有產權社會能不歇斯底里嗎?馬克思著有“法蘭西內戰”一書,是對1871年巴黎公社的反思。馬克思的結論之一是,巴黎公社當局的一個重要失誤是,沒有及時地沒收(剝奪)銀行,以致大小有產者的許多私有財產,都及時轉移出巴黎了。亦即,巴黎公社執行蒲魯東的名言,還不夠迅速和徹底。

“聯共黨史”認同這種觀點,它說︰共產主義者的任務就是要把(取消財產私有制的)共產主義思想“從外面灌輸”到工農大眾中去。“煽動”即是一種“灌輸”。用“從外面灌輸進去”一語形容共產主義力行者與工農大眾的關系,是馬克思本人首用的。工農大眾是可以被灌輸的,是應當被灌輸的,也是必須被灌輸的。 “灌輸論”是馬克思主義的精髓之一。共產黨的宣傳部,即為灌輸部。

列寧說得更直截了當(忘了出處),他說,俄國革命只要有一百個志同道合的職業革命家就足夠了。如果一百個職業革命家能到工農大眾里去灌輸,宣傳,鼓動,就足以煽起巨大的力量,把俄國翻過來。

“聯共黨史”第六,七章描寫的十月革命,大體就是按列寧的路線進行的。在沙皇制下,列寧和他的“一百個”布爾什維克同志,不可能公開地灌輸,宣傳和鼓動。以致列寧在國外逗留了17年。根據KGB 公開的檔案,職業革命家們在國外期間都有不錯的財源支持,可以寓居于柏林,巴黎,和意大利卡普里島等地 [2] 。1917年俄歷2月,俄國的民主革命成功,沙皇遜位,代議制(杜馬)的臨時政府掌權。列寧于4月就回到國內。在民主體制下,“一百個”職業革命家們可以公開地或半公開地到工廠去宣傳,灌輸和煽動了。結果,“一切政權歸甦維埃!”口號獲得工人大眾認同。最終,甦維埃擠垮了杜馬,布爾什維克奪得政權,俄國翻過來了。攻打冬宮並不是十月革命的關鍵。按“聯共黨史”,俄歷10月25日入夜,阿芙樂爾號巡洋艦向冬宮開炮,攻打冬宮開始,到10︰45pm就宣告勝利了,大體是一場電影的時間。十月革命成功的關鍵是布爾什維克對工人和相當一部分士兵的灌輸取得成功。

布爾什維克職業革命家們對農民的灌輸並不成功(俾斯麥猜對了)。所以,內戰爆發時,多數農民支持白軍(主力是士官生)。甦維埃鎮壓反革命,哪怕他們是農民(最落後的一類),民主政體在俄國再度消失。

把“聯共黨史”放在十九世紀歐洲社會革命歷史背景里重新一看,就發現,五十多年前 “被灌輸”和 “自灌輸”的“聯共(布)黨史簡明教程”中,一些章節正是在描寫demagogy在俄國“無產階級革命”中的作用。甚至在電影“列寧在十月”和“列寧在1918”中也能看到蛛絲馬跡。



當政者,大都不喜歡擴大民主,更懼怕擴大民主以後可能產生的demagogy。這一點都不奇怪。

有一點“奇怪”的是,盡管demagogy的幽靈一直在歐洲游蕩,盡管對民主制一直有憂慮和批判,盡管民主政體有負面的歷史經驗,但在1871年巴黎公社之後,西歐各國的民主政體並沒有停滯或萎縮,而仍是在發展和擴大。

1880年,法國當局大赦所有1871巴黎公社政治犯和逃亡者。最極端的革命家布朗基(巴黎公社的名譽主席)也被釋放。

隨後,西歐各國的選舉權人數不斷增加。選舉權的普及程度是對民主政體發展的一個動態的定量度量。

英國︰1883年,20歲以上男子選民人數從8% 增加到29%。

比利時︰1894年,成年男性選民人數從3.9% 增加到37.3%。

挪威︰1898年,選民人數從16.6% 增加到34.8%。

法國,十九世紀末,選民人數也已佔成年人口的30-40%。

芬蘭︰1905年,選民普及到76%。並賦予婦女投票權。

奧地利︰1907年,實行普選。

意大利︰1913年,實行普選。在十九世紀末,意大利還有67%的人口是文盲。

1914年, 第一次世界大戰前夕,西歐各國的男性公民大體都有了選舉權。成年的“男性牲口”都變成主人了。

1919年,第一次世界大戰結束,俄國和土耳其以西的歐洲,無論戰敗國或戰勝國,大都以民主制(憲法,普選制,議會)重組國家。

1871年巴黎公社數萬人死于非命之後的數十年里,西歐民主政體有如此的發展。如何解釋?

民主體制不再在乎“暴民恐懼”了嗎?

[1] 本文中的一些數據取自Eric Hobsbawn 的“資本的年代 1848 1875”(1975),及“帝國的年代 1875 1914”(1987)。

[2] D. Volkogonov, Lenin ( Free Press ,New York, 1994) 。

2012. 3. 18 . Tucson



--原載︰《民主中國》,2012-04-07
http://minzhuzhongguo.org/ArtShow.aspx?AID=26975

作者: yao_er    时间: 2012-4-22 20:52

旧文了,再次拜读。
方教授是个真正心怀天下的知识分子,至死都在思考人类社会何去何从的问题。可惜这个问题似似乎无解。
作者: qdpan    时间: 2012-4-22 21:20     标题: 这帖子为神马俺越看越眼熟,原来如此……

方励之先生最后的作品:圣心寺和“暴民恐惧”
地址 https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=360304
作者: nkpoper    时间: 2012-4-22 21:59

其实,暴民恐惧很容易克服。只要实施民主就可以了。文中也曾提到:
<<<<<<
這一層意思同普魯士鐵血宰相俾斯麥對農民的估計倒是一樣。俾斯麥認為,民主普選制對他的統治並無大礙。農民在大事上向來支持教會,國王或者皇帝。普選將會加強右派,而非左派。
>>>>>>
实际上,虽然方励之很清楚在传统主导下的、或民粹主义主导下的、或民族主义主导下的民主政治,既不会导致暴民政治,也不会有什么特别重大的恶果;但是方励之本人是知识分子,骨子里是左派(虽然不是共产党那种左派)。所以他并不把这种结果作为一种理想的解决方案。
仅此而已。
从某种意义上讲,也正是这类非共党左翼思想,导致了国民政府的垮台。
作者: conanjake    时间: 2012-4-22 22:30

不过左派主导下的民主政治,虽然不会导致暴民政治,倒是有一个显而易见的恶果,就是大政府。尤其在中国,政府主导福利几乎是一定的。那么最后造成的损失其实和暴民政治也差不多了,区别只是人命和经济上的损失不同而已。
所以我一直主张:中国唯一的出路就是保守派执政,走保守主义道路。不然不是内战就是经济崩溃
作者: nkpoper    时间: 2012-4-22 23:06     标题: 回复 5# conanjake 的帖子

如果我们把前提设定为民主政治,把讨论的时代背景放长远,那么中国和现有的民主国家应该也没什么重大区别。
如果把眼光放在我们也许可以看到的这一时代,那么某种意义上的福利政府是不可避免的。原因如下:

一、二战后,日本台湾等地的经验,是“出口导向”为基础的,重点不在于福利(消费),而在于鼓励生产。其背景是:这些地区处于严重的短缺状态。同理,邓小平仿效上述经验而在经济上获得的成功,也同样是以计划经济(即短缺经济)为背景的。
而中国现在的经济环境,是产能严重过剩,内需严重不足。这恰恰是福利稀少,贫富差距极大的结果。
二、反对福利制度的理论倡导者,很多都是那些市场原教旨主义者,这些人的理论既适于自娱自乐,也适于象牙塔(学术界),就是没哪个国家敢真的去适用。
这批人脑子不清楚,真的,我不想展开说。你只要想明白了这一点就可以了:为什么没有哪个国家敢真的去用?
可是这批人又很有欺骗性,非常自得意满。可想而知,最后就会导致整个反对福利制度的阵营都被他们带累而臭掉。因为归根到底,他们的欺骗性也只能限于人数很少的知识阶层。大众是不吃那一套的。
三、上层臭掉了。如果不能彻底清算上层,那么就只能靠福利来讨好下层。而彻底清算大概是不可能的。
其原理在于,上层只要能保住用不当手段获得到的钱财,其实最支持小政府和彻底市场化,因为他们可以继续用钱生钱。但在民主背景下,如何让下层心甘情愿接受这一安排,却是很难的。
作者: conanjake    时间: 2012-4-22 23:25

产能严重过剩,内需严重不足,不是因为福利稀少,是因为政府主导的福利必然导致效率低下,所以才有福利稀少的假象。
看看营养午餐的结果就知道了,投入2千万,运营成本4百万。结果还是中毒出事。
另外不是没什么国家敢用,英国经济起飞就是保守派上台打压工会不搞政府主导福利的结果。邓小平经济的成功就是政府不管的结果。
其实没什么所谓的市场原教旨主义者,只有数据派和主观派。
全民福利有市场不过基于劫富济贫的私心罢了。显而易见的,税收和社保又是有钱人和中产阶级承担最多,关我鸟事这种自私(或者说鼠目寸光)才是根本
作者: conanjake    时间: 2012-4-22 23:32

还有一点,保守派主张之一就是限权,上层是做寡头才可能保住用不当手段获得到的钱财吧。他们怎么可能持保守主义立场呢
作者: nkpoper    时间: 2012-4-22 23:51     标题: 回复 8# conanjake 的帖子

他们的钱已经到手了。

中国的福利稀少,贫富差距极大是跟不民主明显相关的。民主国家如搞福利,自然不会导致贫富差距极大,且内需不足的情况。

中国官僚阶层,是自1978年以后起家的(重新起家的),89一代,也是同一时期的人。那个时代,台湾经验、里根主义甚嚣尘上,也确实硕果累累。所以,从人类心理上,朝野对立双方,都有类似的思想。但是如果因此将台湾经验视为普遍真理,就未免托大了。
可以说,无论当时的台湾韩国日本德国(自1950年代起飞)英国美国(自1980年代复兴)中国大陆(自1980年代发展),其背景无一例外都是短缺或严重短缺,没有一个的背景是过剩的,更不用说严重过剩了。
严重过剩的先例是1929年大经济危机,而当时的应对手段,无论德国还是美国,都是与台湾经验和里根主义完全不同的方案。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 00:01

此外,台湾经验等成功经验也并非是市场原教旨主义的应用。
例如:台湾经验的国家干预成分很多。像以大力扶植高技术产业为特征的新竹科技园区,就是世界各地(尤其是中国大陆)类似园区的鼻祖。
里根主义虽然不像凯恩斯主义那样放任通货膨胀,但是仍然是以增加军费开支以刺激经济为特征的。里根时期,美国国债大增。(我印象中是翻两翻)
至于韩国、日本、德国的经济腾飞,则以国家扶植大企业为特征。(其中德国搞得最隐蔽,具体我就不细说了;韩国日本扶植大企业,则一目了然。)

所以说,市场原教旨主义是没人敢真用的。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 00:19

再者,为什么说市场原教旨主义者脑子不清楚,一个例子。
市场原教旨主义者,希望尽可能提高经济自由的程度,而正常人应该关心的,却是提高人类的自由程度。要知道,各种自由都是相互制约的,一个地方如果完全没有某项自由(如经济自由),这固然会导致专制;但是某项自由太多,也会限制其它自由。
这并不是泛泛而论。这个世界上经济自由度最高的地方,前两名,一般就是新加坡和香港。新加坡人生活不自由,有目共睹,且其民主程度也并不高;香港人自由程度理论上还可,但是完全没有民主。
要知道,所谓经济自由度高,一项重要指标显然就是当地政府敢于打压工会。这种事放到新加坡、香港这样的前英国殖民地,乃至英国本土,都不成问题。因为这些国家政府和法律机构都是长久以来流传下来的,有足够的权威性。但放到新兴的民主国家,在政治上怎么可能办得到?
新兴民主国家的政府跟工会的关系只有三种可能性:讨好工会,导致福利过高;打压工会,然后被反弹,栽跟头;以福利讨好民众,以削弱他们参与工会的积极性,对工会釜底抽薪。
作者: conanjake    时间: 2012-4-23 00:21

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-22 23:51 发表
他们的钱已经到手了。

中国的福利稀少,贫富差距极大是跟不民主明显相关的。民主国家如搞福利,自然不会导致贫富差距极大,且内需不足的情况。

中国官僚阶层,是自1978年以后起家的(重新起家的),89一代,也 ...
钱已经到手要靠政府强制力的只有走普京的路子了,不过依然避免不了效率低下的弊端。正如营养午餐主导者是民主派的邓飞也一样出事一样。
经济先牛逼后不行的就有英国。撒切尔就是市场派获得胜利
欧洲原来是左派政府的也全都玩不下去了。用摇篮到坟墓的东欧小国都支持不下去,凭什么贫富悬殊的中国可以?难道真相信中国人天才特别多?
1929的德国和美国,不能无视战争因素吧。
另外,在美国,左派向来对共产主义温和。而自由主义和左翼就是罗斯福新政兴起的。对抗共产主义的都是共和党和保守主义。

作者: conanjake    时间: 2012-4-23 00:24

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 00:01 发表
此外,台湾经验等成功经验也并非是市场原教旨主义的应用。
例如:台湾经验的国家干预成分很多。像以大力扶植高技术产业为特征的新竹科技园区,就是世界各地(尤其是中国大陆)类似园区的鼻祖。
里根主义虽然不像凯 ...
台湾不清楚,再说台湾地方小,也没什么左翼思潮(打击赤色就打击掉了)。要比应该比英国,传统福利国家,工会势力庞大。而英国病和治疗英国病的撒切尔和布莱尔就是小政府和打压工会的

作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 00:29     标题: 回复 12# conanjake 的帖子

中国如果现在或可以预见的未来进行民主化转型,其经济背景和苏联东欧的民主化转型时期是完全不同的。
苏联东欧当初是严重的短缺经济,而现在的中国是严重的过剩经济。1929年大经济危机才是严重过剩,那个时候,德国美国都采取的是“一定程度上的福利”+“政府主导的扩张性财政政策”。
作者: conanjake    时间: 2012-4-23 00:30

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 00:19 发表
再者,为什么说市场原教旨主义者脑子不清楚,一个例子。
市场原教旨主义者,希望尽可能提高经济自由的程度,而正常人应该关心的,却是提高人类的自由程度。要知道,各种自由都是相互制约的,一个地方如果完全没有某 ...
市场原教旨主义者既是保守主义者,而保守主义保守的,就是古典自由主义。怎么可能不是提高人类的自由程度呢?
要以福利讨好民众,只能劫富济贫,增加税收。那么热钱外流,新兴经济体吸引了中国的投资,工厂外迁,失业率增加,工会罢工,工人游行,然后大家完蛋


作者: conanjake    时间: 2012-4-23 00:33

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 00:29 发表
中国如果现在或可以预见的未来进行民主化转型,其经济背景和苏联东欧的民主化转型时期是完全不同的。
苏联东欧当初是严重的短缺经济,而现在的中国是严重的过剩经济。1929年大经济危机才是严重过剩,那个时候,德国 ...
罗斯福的新政是失败的,德国后来也卷入了战争。国家干预经济,二者后来都无以为继了
http://zt.blog.sohu.com/s2012/luosifu/


作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 00:34     标题: 回复 15# conanjake 的帖子

市场原教旨主义者才不是保守主义。保守主义的意思是:保持现有的传统和制度。而市场原教旨主义和共产主义一样,是构想一种根本没存在过的制度。

哪儿那么容易完蛋。汗。中国的福利水平,如以世界的平均水平为标准,正需要大大提高呢。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 00:36     标题: 回复 16# conanjake 的帖子

我当然知道德国美国的经济危机应对政策最后都不可能一直持续下去。哪儿有那种一劳永逸的政策?
但是,如果当时不能正确应对,结果就是共产党上台,彻底完蛋。
这就跟打强心针一样,靠这个显然不能持久,但是该用的时候,不用就死了。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 00:39     标题: 回复 16# conanjake 的帖子

你那篇文章,或类似文章,我看过。是典型的市场原教旨主义论调。按照其逻辑,这次经济危机,各国政府也不该救。可事实上,哪国敢不救?那篇文章恰恰说明了:市场原教旨主义,根本没有人敢用。
作者: conanjake    时间: 2012-4-23 00:46

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 00:34 发表
市场原教旨主义者才不是保守主义。保守主义的意思是:保持现有的传统和制度。而市场原教旨主义和共产主义一样,是构想一种根本没存在过的制度。

哪儿那么容易完蛋。汗。中国的福利水平,如以世界的平均水平为标准 ...
保守主义就是个人主义,小政府。你说的市场原教旨主义是指什么?


作者: conanjake    时间: 2012-4-23 00:52     标题: 回复 18# nkpoper 的帖子

德国找犹太人劫富济贫后来又发动战争。美国也是战争后才渡过危机的,不是国家干预的功劳好吧
作者: conanjake    时间: 2012-4-23 01:00     标题: 回复 19# nkpoper 的帖子

那要看危机是什么了。里根时期和撒切尔时期都是国有化和管制导致通胀和就业率下降。国有化和管制导致的效率低下,宣布凯恩斯主义破产。和中国的情况类似。里根和撒切尔的不干涉才复苏美英两国经济。
作者: conanjake    时间: 2012-4-23 01:03

另外回答你没人敢用的问题,你可以去看看撒切尔上台的回忆录。在工会很有势力的英国,她可是凭借放任经济的主张赢得技术工人的选票打败左翼政党上台的。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 10:12

引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-23 00:46 发表

保守主义就是个人主义,小政府。你说的市场原教旨主义是指什么?
保守主义的定义确实有争议。不过肯定不是个人主义。保守主义的本意是保守传统和现有制度。但是现有制度无论在哪国,都未必一成不变,所以西方保守主义的基本特征就是尊重传统,并对市场经济采取一种比较赞同的看法(因为他们的历史传统如此)。
市场原教旨主义很简单:就是反对一切干预自由市场的行为。例如:反对福利政策,反对工会,反对货币政策,反对关税保护,反对国家赞助或限制任何一个产业(贩毒之类的明显有问题的产业也许不包括在内),等等。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 10:19

引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-23 00:52 发表
德国找犹太人劫富济贫后来又发动战争。美国也是战争后才渡过危机的,不是国家干预的功劳好吧
关于“德国抢劫犹太人财产解救经济危机”的说法,看起来很像那么一回事,但是如果把德国的反犹进程和经济复苏进程相对比,就发现根本没关系。到1938水晶之夜前后,反犹才进入真正的高潮:
<<<<<<
1938年11月7日,格林斯潘向冯·拉特腹部连开三枪,11月9日,冯·拉特重伤不治死去。这个事件成为了“水晶之夜”的导火索。
1938年11月8日,纳粹德国政府宣布境内的犹太报纸和杂志立即停止出版,以作为枪击事件的惩罚。
1938年11月10日1点20分,纳粹党卫军保安处和秘密警察的头子海德里希,立即用特急电报指示手下:“不得阻拦即将发生的示威”,“犹太人教堂可以烧毁,但不得危及德国人的财产”,“犹太人的店铺与私人住宅可以捣毁,但不得劫掠”,“犹太人,特别是有钱的犹太人应予逮捕,人数视现有监狱能容纳多少而定”。
>>>>>>
这个时期,德国经济早就复苏很久了。

美国的经济指标恢复确实不快,比德国慢多了,那是因为罗斯福显然没有希特勒那么大的权利。但是战争本身之所以对经济有积极影响,其实就是因为扩张性的财政政策。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 10:39

引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-23 01:03 发表
另外回答你没人敢用的问题,你可以去看看撒切尔上台的回忆录。在工会很有势力的英国,她可是凭借放任经济的主张赢得技术工人的选票打败左翼政党上台的。
我说了你也许不信。你说的这些,我都知道。这一套我原来也信。
但是有两条:
第一、这一套并非市场原教旨主义。在某种情况下,推进市场化改革,当然是必要的。但不是说市场化程度越高越好。这就是一般的市场经济思路和市场原教旨主义之间的区别。
第二、市场原教旨主义者脑子确实有问题。这帮人的基本思路就是:政府啥也不能干,干什么都是错的。这个思路一点好处也没有,因为它不可能阻止政府干事,却足以转移削弱人们对“政府应该怎么干”的注意力。

此外,这一套真过时了。撒切尔、里根搞得确实不错,但是此后,英国的工党,美国的民主党上台的时间还是很长的,搞得也不能算有多差。
市场原教旨主义者非常自信,他们从来没有失算过,而他们指责的对象,则不断出问题。这当然如此,因为他们也从来没掌权过......实际上不仅没人敢按他们的方式做事,他们也根本就不敢掌权。他们真正的本事,就是骂政府骂民众,因为政府和民众允许他们骂(甚至中共政府,如果你仅仅指责其市场化程度不够,也不会太跟你过不去)。但是这跟错综复杂的现实是不搭界的。例如:如果让他们在美国掌权,美国首先就有一个明显不够市场的政策放在那里:“平权法案”。他们敢动么? 就算他们不掌权,他们敢骂么?
归根到底,政治的特征是妥协,而不是理想主义。虽然有点理想主义也没错,但是市场原教旨主义者已经走火入魔了,他们注定只能对政治起到反作用。当然你可以不信。这种事离被证实,还远呢。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 10:49

工会的问题我仔细研究过。
看起来,政府可以理直气壮地限制工会,尤其是限制罢工。(你敢罢工,一律开除)
但实际上,这很难。老牌民主国家还可以试一试,因为他们的制度巩固,法律有效,且工人阶级人数很少。
新兴民主国家,尤其如果是中国,根本没戏。因为中国政府没权威,你民主化了,也没权威,权威不可能一蹴而就;而且中国是世界工厂,工人阶级比例远超西方国家。
工会的优势在于:它的存在,从本质上讲,依托的并非人们的经济权力,而是政治权力,即结社权。民主国家的政府可以不从经济上保护工人的罢工权(你敢罢工,老板有权直接把你开除),但是维稳手段非常有限。只有当工会成员按人口比例算人数很少的情况下,才可以强硬维稳的。否则的话,怎么办到?

所谓过犹不及,西方民主国家的福利和工会势力确实过头,但是中国的福利和工会势力尚且远远不足。这种情况下,如果妄图依照市场原教旨主义的思路继续压制福利和工会,那除了按照共产党的模式搞镇压,别无出路。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 11:07     标题: 在一个劳动力纯市场供应的条件下,是不需要工会的。但是那不可能。

如果劳动力的供应,纯粹由市场化供应,每笔交易都是单独的。那就不需要工会。
也就是说:以尽可能小的劳动合同,来进行劳动力的交易。就像家里装修,就去雇几个装修工来干几天,这种情况。
在这种模式下,劳资双方可以高度自由的互相选择,地位完全平等,工会或雇主联合会什么的,就完全不需要。
但在实体经济中,如果劳动力都是这么供应,将严重影响生产效率。结果,大部分情况下,是长期合同,老板对员工有了“管理权”。这就不平等了。工会就是必要的了。
这不是因为我们硬要引入工会这种非市场因素,而是因为这种长期合同本身就有非市场属性。虽然你可以说:合同是你签的,你就要认啊!其实不然,民主国家,总统也是你选的,难道他因此可以禁止你抗议?
作者: conanjake    时间: 2012-4-23 12:05

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 10:12 发表

保守主义的定义确实有争议。不过肯定不是个人主义。保守主义的本意是保守传统和现有制度。但是现有制度无论在哪国,都未必一成不变,所以西方保守主义的基本特征就是尊重传统,并对市场经济采取一种比较赞同的看法 ...
保守主义在欧洲标准的政治光谱中就是小政府和个人主义的。小政府的目的之一就是基于保护个人的财产和权利。在经济上,无论是新保守主义和旧保守主义,都和福利资本主义势不两立。

作者: conanjake    时间: 2012-4-23 12:10

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 10:19 发表

关于“德国抢劫犹太人财产解救经济危机”的说法,看起来很像那么一回事,但是如果把德国的反犹进程和经济复苏进程相对比,就发现根本没关系。到1938水晶之夜前后,反犹才进入真正的高潮:
>
这个时期,德国经济早 ...

 
http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20110416121542.aspx

作者: conanjake    时间: 2012-4-23 12:16

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 10:39 发表

我说了你也许不信。你说的这些,我都知道。这一套我原来也信。
但是有两条:
第一、这一套并非市场原教旨主义。在某种情况下,推进市场化改革,当然是必要的。但不是说市场化程度越高越好。这就是一般的市场经济 ...
一边骂政府腐败无能,一边又要靠政府,有问题的不是市场原教旨主义吧。
撒切尔主义在西方似乎被归为新保守主义,无数数据已经证明她和里根拯救了英国病与经济衰退。并击败了苏联。
政府能做什么呢,福利制度说穿了就是通过税收转移财富投入公共事业。坚持不干涉与小政府的原因是因为政府效率低下,可不是说什么都不做。福利与救济要靠市场来完成,而不是政府。这是基于效率和经济上的考虑。说简单点就是1块钱当2块花与10块钱当一块花的区别

作者: conanjake    时间: 2012-4-23 12:24

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 11:07 发表  工会的问题我仔细研究过。
看起来,政府可以理直气壮地限制工会,尤其是限制罢工。(你敢罢工,一律开除)
但实际上,这很难。老牌民主国家还可以试一试,因为他们的制度巩固,法律有效,且工人阶级人数很少。
新兴民主国家,尤其如果是中国,根本没戏。因为中国政府没权威,你民主化了,也没权威,权威不可能一蹴而就;而且中国是世界工厂,工人阶级比例远超西方国家。
工会的优势在于:它的存在,从本质上讲,依托的并非人们的经济权力,而是政治权力,即结社权。民主国家的政府可以不从经济上保护工人的罢工权(你敢罢工,老板有权直接把你开除),但是维稳手段非常有限。只有当工会成员按人口比例算人数很少的情况下,才可以强硬维稳的。否则的话,怎么办到?
所谓过犹不及,西方民主国家的福利和工会势力确实过头,但是中国的福利和工会势力尚且远远不足。这种情况下,如果妄图依照市场原教旨主义的思路继续压制福利和工会,那除了按照共产党的模式搞镇压,别无出路。

如果劳动力的供应,纯粹由市场化供应,每笔交易都是单独的。那就不需要工会。
也就是说:以尽可能小的劳动合同,来进行劳动力的交易。就像家里装修,就去雇几个装修工来干几天,这种情况。
在这种模式下,劳资双方 ...
打压工会可不是只有镇压一条路,工会如果不被限制,那么就是黑社会。其实只要出台一个最低工资法案,就可以解决工人的权利保障问题。我说了,你看看撒切尔的传记就知道了。撒切尔主要政策之一就是如何对付工会的,事实证明她很成功。
另外,英国的工会斗争经验比中国丰富多了,撒切尔上台前是左派执政,人家也享受国家福利很久了,她打击工会的阻力可不小,绝不是没什么基础

作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 19:10     标题: 回复 30# conanjake 的帖子

你这个链接里根本没有“犹太”两个字.......(我搜索了一下)
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 19:14

引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-23 12:16 发表

一边骂政府腐败无能,一边又要靠政府,有问题的不是市场原教旨主义吧。撒切尔主义在西方似乎被归为新保守主义,无数数据已经证明她和里根拯救了英国病与经济衰退。并击败了苏联。政府能做什么呢,福利制度说穿了就 ...
腐败无能是独裁国家的政府。
撒切尔主义,是在当时福利明显过分的英国来反对福利,中国大陆是明显没有福利的地方。
苏联失败的原因,是计划经济的破产,这只能说明计划经济不行,并不能说明别的问题吧?
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 19:19

引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-23 12:24 发表

打压工会可不是只有镇压一条路,工会如果不被限制,那么就是黑社会。其实只要出台一个最低工资法案,就可以解决工人的权利保障问题。我说了,你看看撒切尔的传记就知道了。撒切尔主要政策之一就是如何对付工会的, ...
姑且不论市场原教旨主义者反对最低工资。
实际上,挣最低工资的人也是很少一部分,也就是说,最低工资只能保证那些最低层次的劳动者的利益,给他们一个还可接受的下限,跟一般劳动者的利益无关。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-23 19:22     标题: 给你一个市场原教旨主义者反对最低工资的链接

http://www.impencil.org/Portal/p ... 5-D259AF2AAC79.aspx
《反对最低工资》
作者: conanjake    时间: 2012-4-23 23:22     标题: 回复 33# nkpoper 的帖子

贴漏了
1933年4月1日 纳粹德国取缔犹太人开店引发骚乱 犹太商店在德国受到抵制
http://www.people.com.cn/GB/historic/0401/1031.html
作者: conanjake    时间: 2012-4-23 23:25

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 19:14 发表

腐败无能是独裁国家的政府。
撒切尔主义,是在当时福利明显过分的英国来反对福利,中国大陆是明显没有福利的地方。
苏联失败的原因,是计划经济的破产,这只能说明计划经济不行,并不能说明别的问题吧?
英国和苏联的福利搞不下去都在于政府的低效率。英国病和苏联计划经济都是因为政府主导经济导致效率低下
既然已经知道政府无能效率低下,还把钱交给它,不是脑子不清楚是什么


作者: conanjake    时间: 2012-4-23 23:38

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 19:19 发表

姑且不论市场原教旨主义者反对最低工资。
实际上,挣最低工资的人也是很少一部分,也就是说,最低工资只能保证那些最低层次的劳动者的利益,给他们一个还可接受的下限,跟一般劳动者的利益无关。
撒切尔解决你说的工会问题方法之一就是保障底薪(小时工资)以维持基本生活,其他利润企业决定,以此来限制工会的权力(工资法)
至于一般劳动者的利益,即使是中国的法律,在司法公正的前提下也早已可以解决。更多的,交给市场来决定即可



作者: conanjake    时间: 2012-4-23 23:41

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-23 19:22 发表
http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/60912312-D43E-46DC-8645-D259AF2AAC79.aspx
《反对最低工资》
如果不考虑左派的反弹和政客为了讨好民众而做出愚蠢的承诺的话,就应该反对

作者: nkpoper    时间: 2012-4-24 08:57

引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-23 23:22 发表
贴漏了
1933年4月1日 纳粹德国取缔犹太人开店引发骚乱 犹太商店在德国受到抵制
http://www.people.com.cn/GB/historic/0401/1031.html
这跟抢劫犹太人财产有什么关系?汗。我告诉你:在新疆,据我所知,75以后,汉人一直在抵制维族的商店。
作者: nkpoper    时间: 2012-4-24 08:59

引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-23 23:41 发表

如果不考虑左派的反弹和政客为了讨好民众而做出愚蠢的承诺的话,就应该反对
反对最低工资,直接体现出市场原教旨主义者脑子不清楚。你说这个有什么用?因为对方愚蠢,我就可以过火?那对方也会这么说。都当激进派算了。
作者: conanjake    时间: 2012-4-24 15:29

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 08:57 发表

这跟抢劫犹太人财产有什么关系?汗。我告诉你:在新疆,据我所知,75以后,汉人一直在抵制维族的商店。
犹太人要出逃,只能出售他们的实业吧。
要搞犹太人当然不能一下就全毙了,国际国内骚动也大。所以温水煮青蛙啊
http://reading.caing.com/105560/105573.html

作者: conanjake    时间: 2012-4-24 15:33

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 08:59 发表

反对最低工资,直接体现出市场原教旨主义者脑子不清楚。你说这个有什么用?因为对方愚蠢,我就可以过火?那对方也会这么说。都当激进派算了。
因为对方的愚蠢在于这是侵犯公民权利的行为。是有违天赋人权的。
因为你没电脑上网我就要请你去网吧上网,你肚子饿麦当劳就要免费给你开放?
人权都没有,要共产主义不是更好,集权还更好办事





欢迎光临 ::电驴基地:: (https://cmule.com/) Powered by Discuz! 6.0.0