标题: 【原创】一点反思和感悟——有点权利和自由就膨胀 [打印本页]
作者: lonely516 时间: 2012-2-20 18:23 标题: 【原创】一点反思和感悟——有点权利和自由就膨胀
人一有点权利和自由就膨胀——这是我刚刚起念想禁某位驴友时候突然惊觉和想到的。然后于他于己换位反思，现在趁着状态稍好不是很痛苦的情况下，写下这些。
大家勿笑，大道理，以及我上面的小道理或者说常识大家都懂都知道都听过，可是真正是自己遇事让自己身有体会的恐怕不多！
最近基地气氛有点不对，大致起于韩方之争，在韩方之争的争辩中，大家渐渐分成了几个群体，可以算是有意无意的站队了吧。
之后的其他事件的讨论中，大家从韩方之争的氛围中没有走出来，可能讨论激烈处难免脱离了事情本身而对发言者进行语言上的调侃调戏甚至讽刺侮辱！
本人历来看不惯别人说话高人一等或者世人皆醉我独醒，以及骂人，讽刺发言者等现象！尤其是观念不同时对不同观念者冷嘲热讽甚至以你垃圾之类的词语骂人的。
还有看不惯的是有些驴友对某些事情，好像一副你所知道的就是真相，你在事发现场，别人说的不对或者浅了，别人就无知这样的人。对别的驴友妄下论断，分类定性，嘲讽攻击的人！
坦诚的说，前几天我跟人争辩也是口无遮拦，只管自己痛快没管他人感受，生活中的口语在自己看来没有人身攻击意图的话也说过，经telos提醒，自己反思，却有不妥之处，后改正。
这个可以跟大家直说，我对某个驴友说你装什么大头蒜了。这话生活中身边有人不知某事真相就下论断时我会这么说他，但在我这边没有一丝攻击的意思。但是经telos驴友提醒，我自己反思，这样确实不妥。别人跟你不同的教育不同的阅历不同的环境，别人又不是你，怎么知道你是否有恶意？
判断是否有恶意，还不是按照俗成的大致准则及自身认知来判断？
装蒜在我看来没什么，可别人听了是否也一样呢？不尽然。。。
装蒜无恶意，可若不是亲近的朋友说，旁人谁这么说你，你听了也不会舒服吧？装蒜尚且如此，何况骗子、垃圾、脑残之类的字眼？更别说我最痛恨的辱人父母那些话了！
凡事与人为善！别人可以不高尚，但咱自己不能没修养！
由此想开去，大家来基地为什么会变得无所顾忌呢？
我可能想得不对，但我觉得大致应是如此：平时生活中大家条条框框规规矩矩的，各种制约各种规则各种限制，最起码的言论的自由和权利都没有。来基地了，好不容易有一个几乎不受限制的地方，算是在此实现了言论自由的权利和自由，可以无所顾及的谈论讨论各种限制非限制级的话题，可以骂天朝可以骂名人，等等等等，想说什么就说什么，痛快且畅快。。。
而且，看得多了，理论知识和水平肯定有提高，这时候言论自由的权利和此一结合，膨胀是难免的，可能更有甚者已经觉得看透了这世界这社会这人生，说起话来就老有一股子让别人觉得他所言即真理即事实味道，甚至在有些驴友面前一副我知道所有事，你屁都不懂的姿态和感觉！
对于与己观点不同者，即辩之，争之，当然，这个肯定没问题！但是争辩之余若对别人攻之，辱之，那就不行了！
还有就是争辩之中有时难免举例，我想大家都懂社交礼仪，不拿对方举例子这个基本准则就不用我说了吧？这是彼此之间最起码的尊重！也希望大家以后辩论之余多用abc，少用你。。。
我想我们每个人都有自己的准则和底线，在此之外，大家也有共同的准则和底线，这个没错吧？
人人平等！这是我们最基本的底线，这没错吧？
我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的自由这没错吧？
当然说的过程中难免有纷争，原先我没想过，现在大致有些明白了。
两人聊天a说的b不爱听，心里肯定不会怎么喜欢a，更别提争辩的时候了，那时候若急了亦是只找对方缺点对方不足，完全不顾对方优点完全不顾人非完人孰能无过这一点，光捡对自己个儿有利的说，对方哪怕对的也不予认可提及承认，有什么招全往对方身上招呼，各种定语形容词。。。
先前确实不明白人怎么会这样，后来细思，存在即合理，人呐，其实都这样！
还是那句话，不同的环境、教育、际遇、性格造就不同的思维方式和思想，一样了才奇怪！
唯一相同的就是：无论有意无意，自知或是不自知的，大家都会有点膨胀！
我想一个人要不断进步，必备的一个元素就是反思吧！只有冷静的反思自身的不足和缺点，吸纳他人的优点和长处，才能不断成长，不断进步！
手机党，写这些个都一个多小时了，这会又开始疼了，今晚估计又无眠了。。。
各位驴友大家共勉，一同进步吧！
写的乱，可能话糙言潜，还请勿笑！抛砖引玉了！
受罪去了，等好了来解密一别千年。。。。
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-20 18:41
楼主所言甚是，批评别人易，反省自己难。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-20 19:01
楼主的这类言论，本意当然是好的，论据也有道理。
但是，结论却是错的。
反思是个人修养，对社会没大用。
社会是靠制度，也就是靠互相遏制来维系的（仅有制度是没用的，必须有人根据制度精神，去苛求别人）。如果绝大多数美国人都去反思自己，而不去苛求总统和公众人物，那美国很快就跟中国一个样子了。
注：我们始终要把个人和社会分清楚。学校教育的那些规范，是针对学生个人的。例如，人要尊敬师长，不要没事挑别人的毛病，要努力增进自己。这些在学校里都对，对那些想增进自己的人，也有道理。但是对于社会就没什么用了。社会制度和个人修养完全不是一回事。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-2-20 19:19 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-2-20 19:05 标题: 再补充一段：
社会制度，要建立在视人为恶人的基础上的，权力越大的人，公众就越要防备。
个人修养，当然是要当好人，办好自己的事，而不一定要跟别人作对。
两者的矛盾，其实是这样弥补的：“恶人”自有“恶人”跟他作对。像方舟子那样的人，本来就是偏执狂，但是未必有害，至少有其有利的一面。
作者: 莉莉斯 时间: 2012-2-20 19:08
又见楼主好文。。。不过怎么有种走进教堂的感觉 
楼主要好好养伤呀 
p.s. 各位管理同仁，你们是最棒的！我爱你们！ 
作者: lonely516 时间: 2012-2-20 19:35 标题: 回复 4# nkpoper 的帖子
呵呵，我写这些本就不是说社会的。
不过，人是构成社会的基本元素，反思是个人修养，亦是社会修养啊！最基础的都提高了，总体不用说他自然等级属性就上去了。
各种社会制度规则，可以说都是站在前事的基础上制定改订的，亦是一种对过去的反思吧？再者，人是制度的制定者和遵守者，人亦是社会的构成元素，人的各种行为和活动构成了社会现象，人的总体进步亦是社会的进步！
人，才是根本！制度再完美也是人制定人遵守！可以说人的总体素质决定他所处的社会制度能否成功，这样说应该没错吧？
作者: nkpoper 时间: 2012-2-20 19:43 标题: 回复 6# lonely516 的帖子
嘿嘿，你还是没想明白。
个人修养是社会制度和社会制衡的结果，而不是反过来。
就像澳大利亚人的祖先，相当部分都是罪犯一样，那些人的修养怎么可能好？
再比方说：我们说要搞教育，那就是投钱，没钱没戏；但如果是我们自己当老师，或者当学生，当然不能说没钱就啥也不干，而要说“因陋就简”“积极向上”什么的。
但是，对于社会来说，“因陋就简”有戏吗？绝对没有！
更不用说，如果政府坚决破坏教育的时期（例如文革），你个人修养再好，普天之下，有你放课桌的地方？
个人修养，只能解决个人问题，绝对不可能解决社会问题。如果你仅仅是针对个人来说点事，别人除了说你是“好为人师”以外，是没什么可反对的；但如果你认为个人是社会的基础，那就是误解了。
作者: lonely516 时间: 2012-2-20 19:46 标题: 回复 5# 莉莉斯 的帖子
肿么就有了进教堂的感觉？俺可不信教啊！没有晚上站在楼道里大喊一声“要有光”的爱好！*^_^*
作者: lonely516 时间: 2012-2-20 19:53 标题: 回复 7# nkpoper 的帖子
人和社会应该相辅相成的，没有那个清楚的界限啊。为什么雨林里还有原始社会？难道不是因为组成原始社会的不是原始人？嘿嘿，不说了，陪老妈看《海洋世界》去了！
ps：转移注意力这招神经欺骗法对疼痛还是有点作用的。。。
作者: lonely516 时间: 2012-2-20 19:54 标题: 回复 2# sunmoon2008 的帖子
人之常情罢了^_^
作者: nkpoper 时间: 2012-2-20 19:56 标题: 再举一个例子
近代，最民主的地方之一，就是海盗船了。参见：http://warstudy.com/history/gun_powder/pirates/index.xml
里面有很多有趣的情节，和关于海盗制度的介绍。我只引用一段：
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当三位船长划船上岸，整夜在那里寻欢作乐时，留在船上的水手们却感到很不高兴。按照海盗们的民主社会中的规矩，船长应征得舵手的同意才能从斯内尔格雷夫那里拿衣服，但他们没按规定做。“他们未经舵手同意就拿走这些衣服，这是对全体水手的莫大的冒犯。他们认为，如果这次就这么容忍过去，船长们将来就会有特权，就会任意去拿他们想拿的东西。于是就在三位船长第二天早上回到船上时，大家把他们的外套扒下来放进了公共财物箱中，将来再按惯例挂在桅杆上叫卖。”
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为什么海盗要建立民主制度，当然不是因为他们有民主素质，而是因为在一定的客观条件下，他们认为这种制度更合乎需要。仅此而已。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-20 19:57
引用:
原帖由 lonely516 于 2012-2-20 19:53 发表 
人和社会应该相辅相成的，没有那个清楚的界限啊。为什么雨林里还有原始社会？难道不是因为组成原始社会的不是原始人？嘿嘿，不说了，陪老妈看《海洋世界》去了！
ps：转移注意力这招神经欺骗法对疼痛还是有点作用 ...
作者: 莉莉斯 时间: 2012-2-20 20:38
楼上的“社会制度”是特指“政治制度”吧？
据我所知，“民德”与社会制度之间是有直接关系的。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-20 22:40 标题: 回复 13# 莉莉斯 的帖子
社会制度，指的是所有社会制度的总和，不仅仅包括政治制度。
民德跟社会制度没关系。民主德国和联邦德国，就是画下军事分界线的事；台湾和大陆，韩国和北韩也是如此；军事分界线画在什么地方，两边的社会制度就迥异，跟老百姓有什么关系？
作者: nkpoper 时间: 2012-2-20 23:25
关于人民，我们可以大略分出两个概念：民意和人民素质。分开讨论：
民意：即人民意向，在政治方面，就如：支持什么社会制度，支持什么候选人，等等。
大多数人肯定不是政治动物，所以如果社会风平浪静（无动乱、无选举），他们就不可能有自己的政治意见，如果你硬问，他们就只能把最常听到的那些意见说给你听。
所以，在专制国家，只要没什么大事发生，民意肯定是倾向于专制的。当有大事发生的时候，民意一般是和社会制度改变进程相辅相成的。这在苏联解体时最明显，因为在这个过程中，有多次选举和民意测验，足以体现出民意和社会进程的符合。
人民素质：社会制度好，人民素质的提升也不是一朝一夕之功，遑论不好？所以，在社会制度不好的情况下，妄图靠说嘴来提高人民素质，不是痴人说梦；就是别有用心：为社会制度不好开脱。
作者: LaraFabian 时间: 2012-2-21 03:48 标题: lonely 的好文啊
不知道为什么半夜醒了睡不着，难道是这篇文章在召唤我？
话说 lonely 病床上忍痛写了这么多，实在太斯巴达了，佩服不已，好好休息
不是所有人都把被禁看作最终惩罚，对于小心眼的人，我一直热衷于激怒对方而不是用行动来惩罚
作者: 莉莉斯 时间: 2012-2-21 06:56 标题: 回复 15# nkpoper 的帖子
我只是指出一个社会学常识：民众的道德和社会制度有直接关系。
不过这仅仅只是解释正常社会制度的发生。至于极权主义政治之下，公权力（其实也不算真正的“公”权力）无限越界，使得真正意义上的社会成为不可能，有时社会甚至成了权力的泄欲工具。在这种状况下讨论社会制度可能是个伪问题，因为它多半来源于假象，比如政治权力对经济制度、宗教制度、民俗的僭越等。
用非常规下的后果证实常规下的基础不可靠，抱歉，这种话题我没办法加入。
加之我来为楼主顶帖的愿望已经达成，所以——你们继续吧
作者: 黄河水 时间: 2012-2-21 09:12
俺忍不住看了两遍，的确写得好，是一个真性情的人写出自己的心里话，很多的真知灼见，更加难能可贵的是多数时间是在反思自己，赞一个！
作者: 黄河水 时间: 2012-2-21 09:19
对了，真心的祝愿楼主早日康复！
作者: nkpoper 时间: 2012-2-21 12:56 标题: 回复 18# 莉莉斯 的帖子
中国就是处于极权主义之下啊！难道楼主说的不也是中国的事吗？
汗，说正常社会就离题了吧。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
的确是我离题了，Sorry！ ——莉莉斯
作者: nkpoper 时间: 2012-2-21 14:44 标题: 回复 21# nkpoper 的帖子
21楼是一件很诡异的事情。
为什么”莉莉斯“网友能在我的帖子里面写回复，好像是我替他写的一样？
”莉莉斯“又非管理.......
这个功能是怎么实现的？
作者: badbadbad 时间: 2012-2-21 16:23
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-2-21 14:44 发表 
21楼是一件很诡异的事情。
为什么”莉莉斯“网友能在我的帖子里面写回复，好像是我替他写的一样？
”莉莉斯“又非管理.......
这个功能是怎么实现的？
哈哈，同奇。
也许一个有诚意的人，就能穿越吧，穿到任意楼层？
呃……
我想唯一的答案是：——谁说“莉莉斯”不是管理层？
作者: teensms 时间: 2012-2-21 17:34
用户组有两个，主用户组 和 副用户组，副用户组是管理的时候不显示管理组头衔
作者: dczwww 时间: 2012-2-21 19:38
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 老西 时间: 2012-2-21 22:20 标题: 回复 22# nkpoper 的帖子
基地的某位管理和你开了个玩笑·········
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-22 09:58
N兄说得对，社会是大环境，大环境不好，强求个人修养只会助长恶的更恶，善的更软。因为恶者根本不会去修养，它只让你修养！当然不是说个人修养不重要，否则怎么和那些恶者区别？修养不等于事事忍耐，忍耐是有底线的。路见不平，拔刀相助，先砍了再说！唯有以暴才能制暴，别无他法。学佛教以身饲虎吗？
作者: lonely516 时间: 2012-2-22 11:32
怎么大家都能跟社会啊制度啊那方面想呢？基地气氛原因吗？我写的里面好像没有出现这些字眼啊！也就写了一个社交礼仪。。。
感觉怎么好像什么偏了呢。。。
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-22 14:00
没有什么能逃出社会制度的影响！
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 19:11 标题: 回复 32# sooyie 的帖子
古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。
古人把修身代替治国，把道德代替制度。这难道是什么好事？
社会制度并没有限定个人修养，你可以随便修养，但是跟社会有什么关系？靠好人好事，就能把中共变好，这不是见鬼么？
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:00 标题: 回复 34# sooyie 的帖子
我可以逐一回复，首先回复你这个：
个人修养是个人的事，它不受国家的限制，这是毋庸置疑的。
但是，多数人的个人修养，那就要受国家的限制。
这两者并没有矛盾。
你要修养，你可以随便修。但是大多数人是否修养，那是个统计规律，由社会制度决定。
这就比方说：你可以喝可乐，一天喝8瓶，只要你愿意，那就可以。但是统计起来，一个国家的人喝多少可乐，这跟各种客观因素有关，跟你喝8瓶没关。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:03 标题: 回复 34# sooyie 的帖子
继续，回答关于宋朝的问题。
宋朝的发达，跟儒家没关系。跟它的政府鼓励商业有关。大概是因为它要筹措军费和岁币，所以宋朝对商业的鼓励或者至少是容忍程度，显然高于其它朝代。
例如：明朝有海禁，清朝也有海禁，日本德川幕府同样海禁。这种制度，当然就没办法发达。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:05 标题: 回复 31# sooyie 的帖子
民意是可以引导的。这个没问题。但是民意和修养不同。
民意很容易变化，支持共产党的人，支持毛泽东的人，支持江青或刘少奇的人，只要条件合适，就完全可能反戈一击。
但是修养就难了，这得慢慢修炼，哪儿那么容易？
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:08 标题: 回复 37# sooyie 的帖子
如果你硬要脱离上下文找茬儿，那我就没必要跟你继续讨论了。
参见35楼喝可乐的那个说法，我想我已经解释清楚了。你真的认为不清楚？
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:13 标题: 一个基本事实是：
道德不是嚷嚷出来的。
一般而言，社会制度好的地方，并不会特别大声地嚷嚷道德，但他们却既有良好的制度，也有道德；主张以德治国的地方，则既缺德，也无好制度。
个人修养也是如此。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:14 标题: 回复 40# sooyie 的帖子
我不知道你所谓的“此时彼时”指的是什么。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:22
引用:
原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:16 发表
这是你说的吧：”古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。“
你的意思是问：现在跟宋朝比，哪个进步吗？
这个真不好说，嘿嘿。我要说进步，某些人（不是你）跳出来扁我怎么办？我敢说共产党进步？
我要说不进步，你把很多社会的硬指标拿出来，我又怎么办？
简言之，我不认为拿宋朝跟现代比有意义。
如果你不是问这个，请你明说。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:28
引用:
原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:23 发表
””古人的这种思想，正是中国长期不能进步的原因。““
那么请你回复你所说的这个进步是指什么
请你明确！
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:30 标题: 回复 51# sooyie 的帖子
我已经说了不想揣测，但是我又不想一遍一遍来回核实，所以只能先揣测一下，以节约时间。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:34
儒家治国，提不出什么特别有新意的制度，所以偏重道德。在古代，由于就算硬找，也未必能找到什么更好的制度，所以，这种思路害处还有限。
但是在制度明显不好的情况下（例如现代或清末），抛开制度谈道德，怎么可能有好下场？
作者: nkpoper 时间: 2012-2-22 20:36
引用:
原帖由 sooyie 于 2012-2-22 20:32 发表
你能直面回答这个”进步“具体是指什么么？
以现代论，当然就是实施民主宪政。
作者: gjggjg213 时间: 2012-2-22 20:38
楼主是肺腑之言呐！致敬！
“基地就是网上的家”，大坏蛋如是说。俺非常赞同！
不论源自什么目的，咱聚在这块地儿说东道西就已经很不错了！因此，我们共同的愿望就是维护基地，发展并壮大基地，衷心希望基地茶馆，成为大家都精神乐园！
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-23 11:38
仔细考虑了一下，我还是觉得NK说得对一些：
首先，社会并不总是进步的，有时会倒退的。
再次，每个人认为的进步的定义不同。
最后，历史纵向比较意义不大。要睁开眼睛看世界。
我所认为的进步是普世价值，是限制特权的社会制度。
从这一点来说，现在的社会已经是完全倒退了。
所以说：社会制度会影响个人修养。
而靠个人修养来改变社会制度是不可能的。
必须通过革命的手段来进行社会变革。
但是，关于革命之后是否会进步还是倒退，
这也是说不谁的事，毛贼曾经答应过让中国人民站起来，
结果就它自己站起来了，全中国人都跪下了。
个人修养是小环境，社会制度是大环境。
要提高修养也是那些有权有势的人的事，
底层平民修养越高（忍耐），越会使有权者更嚣张。
说到这里我又发现，修养也是有用的：看你修的是哪方面的养？
如果大家修养的都是一身凛然之气，象杨佳一样，
那么这个修养对社会制度肯定会产生深远的影响。
不过，目前所认为的修养是按土共提倡的修养，
那就另当别论了。
总之，个人修养与社会制度是互相影响的。
作者: 黄河水 时间: 2012-2-23 13:02
修身看你怎么修，按照共匪的思想理论去修，结果就是修成了一颗永不生锈的螺丝钉；
按照中华文明的理念去修，就是人不为己天诛地灭。
作者: 黄河水 时间: 2012-2-23 13:05
人不为己天诛地灭，就是每个人追求自己的利益和幸福是与生俱来的权利，这个权利神圣不可侵犯。这个就是人权的理念，有了这个理念，就会推动社会进步。
作者: 黄河水 时间: 2012-2-23 13:11
与人为善，就是善人则善己，就是己所不欲勿施于人，己所欲则施于人，你自己的利益高于一切，同样，每个人的利益都是高于一切，捍卫他人利益，归根结底是为了捍卫自己的利益，与人方便自己方便，人人权利平等。
我虽然不同意你的观点，但是我誓死捍卫你的言论自由，就是这个意思。
作者: 黄河水 时间: 2012-2-23 13:14
修身，不是解决不要随地吐痰的问题，也不是解决洁身自好的问题，根本是要解决一个人的价值观，价值观是一个社会的灵魂，怎么可以说与社会无关？
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-23 15:19
修身看你怎么修！这句话说得太对了。
人人都修成杨佳，为恶者早就灭亡了！
秦以前的那种壮士风骨，早就荡然无存了。把国人驯化成奴隶，几千年前就开始了。
作者: 黄河水 时间: 2012-2-23 15:37
引用:
原帖由 sunmoon2008 于 2012-2-23 15:19 发表
修身看你怎么修！这句话说得太对了。 人人都修成杨佳，为恶者早就灭亡了！
秦以前的那种壮士风骨，早就荡然无存了。把国人驯化成奴隶，几千年前就开始了。
【壮士风骨】
不错，就是仁义礼智信的“义”字，就是一个人的骨气，一个人的脊梁骨，就是吾养吾浩然之气。
路见不平拔刀相助，神马是不平？就是不平等，铲除不平等是神马理念？就是普世价值。
统治阶级希望你怎么修？和为贵忍为高，出头的椽子先烂，枪打出头鸟，各人自扫门前雪，唾面自干，修成奴才，靠！
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 17:13
杨佳是修成的么？
楼主是让别人修成杨佳的么？
孔孟是让别人修成杨佳的么？
修身，作为个人的事，无疑是有好处的。但是，社会力量的源泉，却不在于此。社会力量的源泉，第一在于制度；第二在于人们的决心，例如，像杨佳那样的决心。
前者自然跟修身无关，后者你硬说跟修身有关，那就是一个“修身”的定义问题。在你不找我麻烦的基础上（也就是说，反过来指责我自相矛盾），我也可以承认这种修身是有好处的。但你也得是这种修身观点才行。
要求人们大公无私地捍卫他人利益，那无论是打共产主义旗号，还是打自由民主旗号，都是不适宜的。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 17:29
相对而言，改变民意容易，改变人民素质难。前者不需要制度保障，只要条件适宜即可；后者必须有制度保障。
相对而言，让人民有爱憎的对象容易，让人民遵守制度也不难，在没有制度约束的情况下，希望人民发扬某种大公无私精神来实现某个目的，那其实是不可能的。（共产党之所以能够一度得到民众貌似自发的狂热支持，那是以刺刀为基础的，并非真正自发；我们当然不能如此，因为首先我们没刺刀，而且如果我们有了刺刀，我们当然要建设制度，也用不着指望狂热。）
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 18:35 标题: 回复 74# sooyie 的帖子
共产党获得人民支持，当然是以刺刀为基础的。你大概不知道，当年布尔什维克搞过选举，然后输了。于是列宁说：要依靠民意，也要依靠步枪。于是，直到苏联解体，他们才又一次输了。
当然，中共接受了这个教训，到目前为止，一次选举也没搞过。
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-23 18:56
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-2-23 17:13 发表
杨佳是修成的么？
楼主是让别人修成杨佳的么？
孔孟是让别人修成杨佳的么？
修身，作为个人的事，无疑是有好处的。但是，社会力量的源泉，却不在于此。社会力量的源泉，第一在于制度；第二在于人 ...
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-23 18:58
就象让子弹飞那样，把人们心中的怒勾出来。
说着说着跑题了，这与修养又无关了。
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-23 20:29
刚才一开始，民众确实是自发的。这恰恰证明的NK一个观点：改变民意容易，改变素质难。
不信，看看现在的传销。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 20:59 标题: 回复 80# sooyie 的帖子
小车支前那个是自发的？那个不过是共产党宣传罢了。
共产党用武力控制民众的手段很有效的，无论是在什么时候，只要在共产党统治区，你敢反对共产党，都是一种下场。所谓“批评如果被禁止，则赞扬毫无意义”。反对既然禁止，支持又怎么可以算自愿？
当然，个别民众自愿支持共产党，那肯定是有的。搞选举绝对没戏。因为搞选举的前提：允许别人反对，是从来也不能实施的。这个怎么选？
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 21:02
认为共产党是1949年以后开始作恶，那是亲共民主党派犯下滔天大罪以后，再替自己掩饰的谎言。谁信谁上当。
你去百度一下ab团，就知道罪行是从何时开始的。我摘一段：
<<<<<<
红二十军番号从此取消。此后就开始在各根据地大规模肃反，结果杀了“AB团”七万多人、“社会民主党”六千二百人、“改组派”两万多人。
>>>>>>
此类暴行，考虑到当时苏区的人口总数，恐怕比1949年以后更甚吧？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-2-23 21:06 编辑 ]
作者: sunmoon2008 时间: 2012-2-23 21:31
自发的肯定是有的，但那是被忽悠的结果。什么时候也有傻子，至今亦然。要不哪来那么多自备干粮的五毛？
被刺刀威逼也是事实，这个连土共的片子里也有提到，比如对付它们认为的汉奸、地主等，总之凡是不顺从
土共的人，一律就上黑名单，然后绑架、暗杀等。这个，土共的电影里并没有回避。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 21:58
引用:
原帖由 sooyie 于 2012-2-23 21:52 发表
你能直面的回复一次是与不是么？
如果民众的意思是：个别民众，那回答就是“是”
如果民众的意思是：全国大部分民众，那回答就是“不是”。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 22:05 标题: 回复 89# sooyie 的帖子
呵呵。
共产党的定论罢了。
你可以继续相信，我没办法。
顺便说一下：打下天下，跟人心向背未必有关系。共产党也不承认蒙古人建立元朝，是因为汉人愿意被他们杀。不信你可以找个共产党去问问。
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 22:19 标题: 从简单的数学上讲
共产党用军事胜利席卷全国以前，所谓的“解放区”，其人口只占全国的很少一部分。就算这些地方的人民全部自愿支持共产党（这是不可能的），那也不过是全国的一小部分。
剩下的地方，没有任何迹象表明有很多人支持共产党，实际上大部分人甚至不可能了解共产党，遑论支持。这是因为，一方面当时的信息本来就闭塞，另一方面国民党也没民主到允许共产党到处宣传的地步（也没哪个政府会在战时允许敌人到处宣传）。
认为共产党靠民心而得天下，是无从谈起的。因为共产党得天下而反推出共产党得民心，就更不合逻辑。
而且，在共产党统治建立以后的地方（包括老“解放区”和后来的全国），它实施的是一种典型的“不容人不”的政策，这种情况下的“支持”在多大程度上算自愿，就只能看你在多大程度上喜欢共产党了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-2-23 22:37 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-2-23 22:27 标题: 从民意的规律上讲
从世界各国的选举中看，共产党一般都是不讨好的。当然，如果你抛开选举，直接按打仗的效率算民意......那确实可能有另外的结果。问题是那样一来，现在所有民主国家的统治者，都谈不上是民意的结果了。
这儿的一个关键就在于：打仗和选举是两回事。
例如：纳粹德国可以靠武力征服欧洲，占领那么大一片土地，不依靠这片土地以外的力量（俄国、美国），就没办法推翻纳粹统治。但是，纳粹有可能让这么一大片土地上的人民真心支持它吗？显然是不可能的。
打仗只要有一小撮人就够了，而且物力又比人力重要。曾国藩曾经说过：世小乱，则练兵难于筹饷；世大乱，则筹饷难于练兵。
共产党的最大优势，其实还不在于可以动员兵力，中国的人力是不缺的。抗战胜利后的整场内战，战死的人数和美国南北战争差不多；而总人口比当时的美国多出十倍还不止。
共产党最大的优势在于：它可以到处抢劫富人的财产。要知道，中国人喜欢储蓄，大部分财产，实际上都储蓄于富人之手。只要可以到一地抢一地，自然可以最大限度地利用中国的物力，打赢内战。
作者: lonely516 时间: 2012-2-25 19:34
怎么越偏越远了，扯到民意神马上面去了都~~~
作者: weiqyu 时间: 2012-2-26 22:15 标题: 回复 86# sooyie 的帖子
你的话太偏执了，Nkpoper兄学识渊博，摆论点论据，说的很有道理，而你的话我总感觉是在钻牛角尖。可能是你和N兄讨论的名词的范畴不同所致。
我的话对事不对人，抱歉~！希望你理解
作者: weiqyu 时间: 2012-2-26 22:25 标题: 回复 76# nkpoper 的帖子
nkpoper兄说的甚是！常常让我醍醐灌顶，呵呵，在基地最佩服的人中有一个就是你，常常让我信服！支持兄弟！
当然，更要支持古墓派楼主的原创引来了一番精彩的辩论，感谢lonely516！
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