标题: 阎锡山放八路军入山西，一个巨大的历史错误 [打印本页]
作者: 菜鸟搬家 时间: 2011-10-31 01:02 标题: 阎锡山放八路军入山西，一个巨大的历史错误
（瑞典）郭冬成
一、阎锡山英明一世，糊涂一时
值纪念辛亥革命暨中华民国建国百年之际，评说阎锡山的伟大贡献和他的某些错误，很有意义。阎锡山1905年在日本加入同盟会，1911年10月在太原发动革命起义，开始领导中华民国山西省。他是国民党的元老，是辛亥革命的元老，是中华民国的元老。他自1911年到1949年，主政山西省三十八年，几度叱咤中原大地，每每搏动全中国的命脉。他于1949年曾一度任行政院长，后逃到台湾，终老于台湾。他的政治生涯与大陆中华民国三十八年，息息相关，共生共灭。他在社会现代化运动和政治民主化运动方面，为山西省乃至为全中国都作出了巨大的贡献。他在地方自治问题上，坚持地方利益优先的原则，更是一个很好的榜样，很值得我们今人学习和参照，以建设中国未来的地方民主自治。
然而很遗憾，阎公百川，英明一世，糊涂一时。他于1936年对中共忽然有了好感，更于1937年把毛泽东共军放进了山西。他由此种下了无限祸根，后来祸及自身，祸及全山西，祸及全中华民国，祸及整个中华民族。本文就阎公的这一错误略加评说。
二、阎锡山1937年放八路军进入山西，导致国民党1949年丢了大陆
话从1936年说起，那是中华民国的多事之秋。日本大举侵华在即，张杨搞出了西安事变，蒋介石违心联共抗日，毛泽东共军绝处逢生，左倾思潮在知识界弥漫，等等。本来阎锡山很有独立自治精神，十分排拒外来势力，甚至得了个“山西土皇帝”的绰号。但在这种大气候下，却也动摇起来，信任起了共产党。1936年9月，阎锡山被中共地下组织所忽悠，在山西成立“牺牲救国同盟会”，简称“牺盟会”。10月，委任薄一波（阎的同乡）主持牺盟会的工作。阎锡山挂牌自任会长，实际上听任共产党人操纵。他发给牺盟会大批武器，纵容他们在全省各地发展。进而，阎锡山于1937年8月决策，让中共军队进入山西作战，隶属于他统帅的第二战区。说是执行国共合作协议，那根本上是阎锡山自己情愿。
记得仅仅在一年半以前，1936年春，中共红军曾东渡黄河，进犯山西，被阎锡山打得惨败，重又逃回陕北穷山大沟，绝望透顶。而今同一个阎锡山，却把山西开放给了中共，并且给他们发钱、发枪、空开地盘。时局变化竟是如此难以逆料。从1937年8月，八路军开始大举东渡黄河，不出半年，其主力部队就几乎全部渡过了黄河，开进了山西。该部队包括一一五师的全部，一二零师的大部，一二九师的全部。中共中央领导人如周恩来、刘少奇、彭雪峰等进到了山西。几乎所有的中共高级将领，如朱德、彭德怀、林彪、罗荣桓、贺龙、刘伯承、徐向前，聂荣臻、任弼时、左权、邓小平、陈赓、谢富治、萧华、萧克、关向应、李井泉、黄克诚、徐海东、罗瑞卿、杨勇、杨成武、杨得志，等等等等，都进入了山西。甚至八路军总部都迁到山西东部的五台山。全山西大地，中共战将云集。豺狼入室，可怖可怖。
中共进入山西后，立即阳奉阴违阎长官，反客为主搞扩张，迅速建立根据地，建立党组织，扩充军队。中共的根据地，先是很快遍布山西的东南西北中各个地区，遍布太行山、吕梁山、中条山、恒山各大山区。进而以山西为依托向周边各省扩张，开辟出许多边区根据地，如晋绥根据地，晋察冀根据地，晋冀鲁豫根据地。进而更以这些根据地为依托，建立和发展了冀察热根据地、冀北根据地、冀南根据地、山东根据地，支援鲁皖苏的新四军，等等。
中共的党组织，北方局于1937年当年进驻太原，书记是刘少奇，公开组建和领导各个根据地党组织。除公开组织之外，其秘密组织更是因地因势而制宜，有敌占区党组织，有游击区党组织，有挂着阎锡山招牌的中共党组织，比如牺盟会，有打入阎锡山政权内的中共党组织。牺盟会的实际领导人是薄一波，到1938年底就拥有几十万盟员。盟员们赴各县区乡村当干部，借口国共合作，把共产主义扎根在基层。他们明里姓阎，暗里姓共，白天姓阎，晚上姓共。
中共的军队，打着抗日的旗号和国共合作的旗号，在根据地大量征兵，扩充八路军。在阎锡山的地盘上，则是扩建、改建、和创建中共地方军队，诸如牺盟会、新军、决死纵队、少先队，等等。“山西新军”，又称“决死纵队”，也是由薄一波领导，公开合法地大力扩军，到1939年底就拥兵四五十个团，上五六万人，于1940年归入八路军序列。回顾1937年八路军开进山西时，统辖三个师十几个团，约三万人。而到1940年，八路军就有了百团大战的实力。而到1945年抗战结束时，八路军更扩大到了几百个团，有上百万人的野战军部队。此外还有附属于正规八路军的土八路，即地方游击队和民兵，又是一二百万人。
值得注意的是，当时1945年末，中共的绝大部分军队乃分布在华北。而华北的共军乃几乎全部藏在山西及其周边根据地。而在山西，阎锡山固然占据着主要城市，但中共控制了几乎全部山区，也就是山西省的大部分领土，并公开活跃在城市周边地带，并秘密渗透在各个城市。从战略上看，在山西，农村已经完全包围了城市，中共已经完全包围了阎锡山。这时的中共已经有了“九千一百万人口的根据地。但是还不够，还要更大些”（毛泽东语）。共军在山西省在华北根据地，蠢蠢欲动，跃跃欲试，要与国民党争天下了。不出数年，中共果然打败了阎锡山，打败了蒋介石，占领了全中国。
回顾这段历史可以清楚地看到，1937年阎锡山开放山西给中共，其历史后果是极为严重的。中共正是利用了阎锡山的那个错误决策，才得以走出了陕北，进入了山西。才得以进而由此开辟了山西根据地和山西周边根据地，才有了它1945年抗战后的那个军事实力。即，才有了贺龙等统帅的山西北部各部队，才有了徐向前（阎的同乡）统帅的山西南部的各部队，才有了聂荣臻徐向前统帅的华北野战军，才有了刘伯承邓小平率部跃出晋南，而千里挺进大别山，才有了陈赓谢富治兵团跃出晋南而挺进豫北，才有了林彪率领中共中央部队迅速挺进东北，整编抗日联军，从苏军手里接管东北。而正是基于它在抗战后的那个军事实力，中共才胆敢于1945年假谈判真备战，蔑视《双十宣言》，于1946年悍然进行内战，于1947年悍然进行全面内战，于1948年主动寻求大规模决战，更于1948年和1949年以排山倒海之势，打下全山西，打下全东北，打下全华北，打下全江北，然后渡江南下，占领全中国。
换句话说，阎锡山1937年的那一决策，作为一个致命的因素，导致1949年阎锡山自己丢掉整个了山西，导致蒋介石丢掉了整个大陆，导致中华民国逃到台湾一去而永远不能复返，导致中国人民落入史无前例的中共暴政而至今不能翻身。阎锡山的那一决策，在大陆中华民国三十八年的历史上，是一个极为严重的政治错误。
三、阎锡山曾力图挽救，但终无成效
其实，阎锡山很快就意识到了自己的错误，意识到中共别有一番大野心，意识到他这个阎长官根本指挥不动八路军，意识到山西未亡于日本却要先亡于中共了。他曾采取种种措施以图挽救。他曾于1938年6月，在山西省的吉县召开“古贤会议”；于1939年3月，在陕西省的洛川县举行“秋林会议”，等等。采取的措施包括，限定共军的活动区域，限制牺盟会的政治权力，审查牺盟会的干部名单，培养自己的国民党干部。他曾于1939年12月，对八路军、牺盟会、新军等共军实施军事打击。等等等等。种种措施虽然各有功效，但却没有根本功效，既无力打败共军，也无力赶走共军。毕竟，值此民族救亡年代，阎锡山若全力讨伐共军，显然有违天时。而且，共军已经在山西站稳了脚跟，处处凭借深山大沟根据地，能攻能守，可进可退。又且，中共借着根据地的后盾和支援，大搞统战大搞宣传。此时天时地利人和三者，都大大不利于阎锡山了，而大大有利于中共了。阎锡山已经奈何不得中共了。他从1937年放共军入山西以降，其最大的心腹之患不是别人，正是共军，而且自始至终是共军，以至于十二年后，他本人被共军打出山西，追到南京，追到广州，赶到台湾。
阎锡山于1949年8月10日在广州发表过一个讲话，题为《共产党何以席卷中国大陆?━对美国白皮书之观感》。他讲了八条原因，其中强调，中共搞欺骗宣传，是阴谋性的，煽动性的，进攻性的；中共通过“没收”和“分配”的方法，而号召佃雇农造乱；中共以富人的钱、地主的地来收买穷人，然后以穷人的命搞人海战役；中共以赤化恐怖的办法搞征粮，粮食征收三分之二，人民还不敢迟滞，而政府征收二十分之一，尚不能痛快征齐；中共用赤化恐怖的办法搞征兵，“初则劝导，继则强迫，终则不当兵即对其全家处死，结果是父劝其子，妻劝其夫，兄劝其弟，赶紧当兵”。等等等等。
阎锡山的这些分析当然都对。但问题是，共产党的坏本来如此，阎锡山你作为山西政府最高领导人该如何应对呢？历史清楚地表明，他当年把中共军队放进山西，乃是他的战略错误，乃是“共产党何以席卷中国大陆”的首要答案。阎锡山后来是否承认过这一条，有待查证。本文评论那段历史，批评阎公百川，不以贤者讳了。
四、共产党后来竟能渡过长江打败老蒋，阎锡山当初岂能守住山西拒阻中共？
或有问，假如阎锡山当初不让共军进山西，而共军却强行侵略山西，情况又怎么样呢？阎锡山能守得住吗？在我看来，答案是相当确定的：阎锡山完全有条件挡住共军，共军基本上不可能打进山西。根据当时的情势分析，理由如下。
第一，政治形势。当时的山西政治，几十年如一日，紧紧统一在阎锡山的领导之下。是的，日本的入侵必将大大削弱阎锡山的政治，不过那充其量等于说中共可能有机可乘，而绝不等于说中共必将因此得势。当时毛泽东中共的命运，在能否东进山西这一问题上，完全掌握在阎锡山手中。如果阎锡山当时不是化中共为友，而是坚持反日反共两手硬，坚持御共军于山西境外，那么山西的政局必将是日阎争霸，即阎锡山领导的山西抗战势力为一方，日伪势力为另一方，而中共断然不会有任何机会进军山西。共产党既在山西没有军事基地，其政治活动必将微不足道。套句老话，皮之不存，毛将焉附？枪杆子不存，毛泽东将焉附？中外一百多年的共运史清楚地表明，共产党没有枪杆子的地方，其笔杆子从来难成大气候。何况山西远离中共苏区，远离中共赤化宣传，从来极少中共活动，中共势力在山西近乎于零。以阎锡山当时的实力，在抗战救亡之际，他有更好的理由和更方便的办法，以压制和取缔中共的一切活动。
第二，地理形势。山西西部有黄河天险，有吕梁大山，是极为易守难攻的地理形势。共军要想从陕北打进山西，极难极难。首先，渡黄河作战是很困难的，兵书上的“勿迎之于水内，令半济而击之”说的就是这个道理。其次，共军即使渡河成功，其暴露于滩头而仰攻山头，又是一大困难。再次，中共即使占领了黄河滩头，占领了河边山头，其面对的是吕梁山，是千条万条深山大沟，人地两疏，其如何安营扎寨，如何组织作战，如何补存弹药，如何立足生根，是千头万绪的大困难。共军有多少人可以填平黄河河滩，填平吕梁山沟？固然中共红军曾于1936年初东征山西，流窜暴乱于吕梁山区几十天，但那是偷渡突袭的战术成功，是打了阎锡山个冷不防。那时的阎锡山向来在西部疏于设防，谁会从陕北渡河来打山西的吕梁山？那时他还不曾领教过红军长征后的穷兵黩武。共军尽管偷渡突袭取得战术成功，但最后还是以东征战争战略惨败而告终。这一战争，有利于阎锡山加强西部设防，不利于共军再侥幸偷渡偷袭。
第三，晋军。阎锡山经营山西几十年，带出了一支晋军子弟兵，晋军简直是老阎的父子兵。晋军既忠心耿耿，又能征善战。论其忠心耿耿，那是远远超过黄埔系忠于老蒋的程度的。曾记否，多少黄埔系高级将领背叛了蒋校长，而投降了中共，当了中共的元老，当了中共的民主人士？这类事儿在老阎的晋军那里，在既有的二十几年里是从未有过的，在后来也是极少发生的。论其能征善战，晋军曾几度跟随阎锡山，东出太行，逐鹿中原，争霸天下，军事上常胜不败，曾几十年保卫山西省免受外敌侵凌，包括1936年大败中共东征军。有人可能质疑曰，后来晋军抗日，屡遭挫折，可见晋军并非能征善战之师。此疑不然，因为当时的共军战力远不可与日军相比。阎军战力用来抗日固然常有力所不逮之处，但用来拒阻共军于黄河以西、消灭共军于吕梁山区，那在当时还是绰绰有余的。又须知，阎锡山在抗日中的很多军事困境，实际上正是由于共军牵制所致。倘若没有共军在山西的牵制，那么阎锡山晋军必可集中全力而抗日，其抗战成绩必将大为显赫。此为赘叙，按下不论。
第四，武器。阎锡山的武器，大大优良于中共的武器。当时，阎锡山经营山西已二十五年有余，建立了现代工业和现代兵工厂。而中共在陕北，根据地草创，没有工业，没有技术，没有现代工厂，没有现代兵工厂。其所有的武器不外乎是长征过来的几条破枪，而且弹药匮乏。在那穷乡僻壤里，谅中共也搞不出任何军工名堂。那时的共军，就武器装备而言，固然足可以打土豪斗地主，但根本无法与正规军作战，遑论再跨河仰攻山西挑战阎锡山。后来红军改编成八路军，其新的武器装备完全来自蒋介石和阎锡山。
第五，阎锡山是军事家。他曾于清末在日本军校留学五年；曾在辛亥革命年间领导了太原起义；曾几度亲率晋军逐鹿中原，军事上常胜不败；曾于1930年任陆海空军总司令，统帅全国各方军政势力，与蒋介石中原大战；曾打败红军东征部队，等等等等。当然，阎锡山的军事能力可以打几个折扣，因为他几年以后败给了中共。败将不言勇了。但阎锡山的失败首先不是由于其军事能力，而是由于其1937年的政治错误。
第六，蒋介石会支持阎锡山的反共立场。基于蒋介石是一贯的反共剿共领袖，基于其1936年的国共合作是十分违心的，可以推想，他内心深处是多么期盼中共能自取灭亡，或被别的势力所消灭。他只是受制于国家领袖的法人地位，受制于联共抗日的公开承诺，而不便于公开地反共剿共罢了。据此推论，如果有人要置中共于死地，那么蒋介石必然是心头大喜，绝不会诚心救援中共。蒋介石固然受其身份和协议的制约，而不便于公开阻止八路军入境山西。但是，如果阎锡山坚持阻挡中共进山西，那么蒋介石国民党是绝不会认真施压阎锡山的。皖南事变，可做参照。基于阎锡山的崇高声望和特殊地位，蒋介石更可方便地托词敷衍。
五、感慨几句历史
阎锡山于1937年完全应该挡住共军进山西，而且也完全能够挡住中共进山西，然而他不仅没有阻挡共军进山西，反而筹粮筹款发武器空出地盘，把共军请进了山西。这一政治错误，作为致命的因素，导致国民党1949年丢了大陆，导致中华民国在大陆彻底灭亡，导致中国人民落入史无前例的共产党暴政。抚今而思昨，阎公百川的这一历史错误，令人耿耿于怀，难以原谅。
讨论中国的近现代史，讨论今日中国的政治困局，纪念辛亥革命暨中华民国百周年，常有人讲什么抽象的历史规律。那些所谓的学问家，看上去博大精深，说穿了不过是故弄玄虚，或者是懒惰地念经而已。实际上人类历史的真相是，从来就没有什么历史规律，也不靠神仙上帝。历史的选择归根到底乃是人的选择。说到今天中国人民的苦难，那也从来就不是历史注定的，而是人搞出来的。历史在人为，事在人为。好人搞出了好事，坏人搞出了坏事，好人犯了错误搞出坏事，如此而已。是人1911年搞了辛亥革命，是人1912年建立了中华民国。然后，依然是人搞了联俄联共，是人剿共不力，是人竟然使共军逃到陕北，是人搞了西安事变，是人保老蒋的命而国共合作，是人于1937年把八路军放进了山西，是人争当中共的民主人士，如此等等，中华民国在大陆三十八年。是民运的强硬派太强硬独断，是民运的温和派太温和迁就，是赵紫阳过分优柔寡断，是我们的精神领袖自己跑到美国大使馆逃命，是我们的民运领袖们竞相出国逃亡，是邓小平共产党人太残忍凶恶，如此等等，中国民运在北京一九八九年。胡平指出，在辛亥革命后的百年历史上，在几次重大的转折关头，人们做出了巨大的错误选择，这才导致了中国今天的局面。信哉斯言。阎锡山1937年放共军进山西，正是其中一例。
阎公百川向以英明老练称世，何以竟然铸下如此大错？值得研究。固然，是否能制止日本侵略中国，是否能预防张杨西安事变，那基本上由不得他阎锡山；但是否放中共进山西，则完全由得他阎锡山，完全取决于他怎么想。究竟他当时怎么想的呢？他要学习孙中山晚年的联共？他联共干什么，以求抗日，以求扶助工农？他在共产党问题上，是否太天真，太幼稚，太缺少想象力，太低估了共产党人的恶劣程度，以至于把这个穷凶极恶的人类敌人当作政治朋友？有一流行的说法是阎锡山联共是为了反蒋，此说未免太赤化、太荒唐离谱了吧？（完）
2011年10月
作者: 飞扬0012 时间: 2011-11-13 13:20 标题: 不能把错误归于阎锡山
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作者: nkpoper 时间: 2011-11-18 14:33 标题: 其实没办法
抗战初期，山西军顽强抵抗，精锐部队基本消耗殆尽。山西的主要城市，包括太原在内，都沦于日本之手。是否允许共产党进入山西，并无差别。共产党进入，只不过是早晚的问题。
1楼文章所言能够抵抗共军的力量和地理形势，除了抗战初期，其实并不存在。
国民政府灭亡，也大抵如此。现代战争之残酷，不仅远超出很多纸上谈兵之人的想象，也远超出当时人的想象。我印象中：淞沪抗战之际，有一德械师（旅？）积极求战。以为如不及时参战，形势必然像此前的中日冲突一样，以和约收场。结果，得偿所愿......一日之内，消耗殆尽！
整个抗战打下来，不仅损失奇重，而且民心荡然......参照一下丘吉尔在二战以后，立刻被赶下台，就知道蒋介石下台一点也不奇怪了。
至于像共军那样，消极避战，也是行不通的。如果不经一战就让各个要地失手，当年的民主派非生吃了国民党不可，共产党更会趁机兴风作浪。国民党之控制舆论能力，根本达不到可以为所欲为的程度。而且，世界上也没有靠消极避战而得到好处的道理，二战各国，除了像法国、意大利那样整体投降的以外，都必须经过血战，才能放弃地盘。消极避战，只能方便日后打内战。但是试问当时全国全世界，有多少人愿意让国民政府保留实力，方便日后打内战的呢？
作者: shanye000 时间: 2011-11-18 19:00
至于像共军那样，消极避战，也是行不通的。如果不经一战就让各个要地失手，当年的民主派非生吃了国民党不可，共产党更会趁机兴风作浪。
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整几份当年的民主派揭露共匪假借抗日民意消极避战，背地里伙同日本鬼子坑蒋公他爹的有良心的历史真相来开开心。如何？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-18 20:52 标题: 回复 6# shanye000 的帖子
共产党的消极避战，有各种统计数据可查，共产党自己的文献也有。例如：指责百团大战暴露了军力，招致日本打击。等等。
但是，民主派的报纸，却不是查这个问题的好地方。
第一、在那个时候，民主派并不知道共军的实力，甚至国民政府和日本政府，也都低估了共军的实力。既然低估实力，自然无从要求共军积极作战。
第二、一般而言，报纸都是骂政府的，这个只要略有民主氛围的报纸，概莫能外。国统区的政府就是国民政府，而共产党统治区又没有任何有独立性的报纸可言。可想而知，大部分报纸骂的都是国民政府。这就跟现在中国新闻界和美国新闻界都经常谩骂美国政府一样。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-18 21:17 标题: 基本情况大致是这个样子的
一、战争初期，日本人要迅速消灭国民政府，无暇增进治安，加之共产党又善于避战，所以实力得到迅速扩张。
二、后来，由于消灭国民政府无望，加之百团大战暴露了共军的实力，太平洋战争爆发以后，日本为了巩固太平洋战争的大后方，开始针对共产党作战。这一阶段，削弱了共军的实力和地盘，这也是共产党的文献公开承认的困难阶段。
三、最后，太平洋战争战局恶化。又发生了对共产党绝对有利的转变。
1、日本精锐部队被抽调一空，撤离了很多地区。
2、为了弥补海上交通线被切断，发动了“打通大陆交通线”战役，这是完全针对国民政府统治地区的。
3、为了不刺激苏联，主动降低了对共产党的敌视。
作者: shanye000 时间: 2011-11-19 02:01
一、那共匪的实力是在哪里扩充的？是大后方还是沦陷区？
二、这是证明共匪在和日本鬼子PK还是蛇鼠一窝呢？
三、既然日本精锐被抽空，撤离的地区有多少被爱民如子的威武国军收复的？缺少精锐日本鬼子发动的“打通大陆交通线”战役战果如何？
另，百团大战一直是各路精英拿来摸黑共匪的“消极抗战”的证据。抛开毛和彭以后的内斗不说（政治永远是最龌龊的，专制和民主都一路货色）。单纯讲讲军事方面：知道共匪著名的军事术语不？叫：大踏步后退，大踏步进攻。（记不清具体叫法，大意如此）你能理解这含义么？我想听听你的理解。
作者: shanye000 时间: 2011-11-19 05:18
第一、在那个时候，民主派并不知道共军的实力，甚至国民政府和日本政府，也都低估了共军的实力。既然低估实力，自然无从要求共军积极作战。 ___________________________________________________________
好歹当初蒋公追得共匪跑遍黄河以北大部分地区吧？沿途屁民们都知道打不死的红军。后来好歹有个《西行漫记》连老外也知道红军老。怎么，民主派们都选择性失明老么？ 第二、一般而言，报纸都是骂政府的，这个只要略有民主氛围的报纸，概莫能外。国统区的政府就是国民政府，而共产党统治区又没有任何有独立性的报纸可言。可想而知，大部分报纸骂的都是国民政府。这就跟现在中国新闻界和美国新闻界都经常谩骂美国政府一样。
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这么说民主派的报纸连人神共愤的共产共妻、杀屁民如麻的共产土匪都失声老？这符合新闻报道规律么？好歹，当年连骂政府的美国媒体也口诛笔伐过三K党及其各种邪教武装呢。这个怎么解释民主美国的报纸媒体呢？
期待你的解答。
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-11-19 05:23 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-19 16:31 标题: 回复 10# shanye000 的帖子
共军打不死，那是1949年以后制造出来的神话。如果没有日本入侵，早死绝了。而在日本占领下死不死，强不强，事先谁知道？毕竟共军没跟日本人结盟。
1949年以前，共产党犯下滔天罪行，这是明摆着的事。你去百度一下AB团好了。至少到现在还没删。你可以看一看，仅仅是内斗，就死多少人。
民主党派对共产党进行选择性无视，也是一而贯之的，不信，你可以看看中国民主党派的言论，尤其是那个斯诺的言论，看看他们对共产党建国后的暴行是否无视了。民主党派可以说是“不敢”（这个不敢也是他们自己找来的，谁叫他们跟中共合作的？），斯诺在1960年来华，可曾对大饥荒有所认识？大饥荒这么普遍的事，他们尚且可以装看不见，更不用说抗日活动这种很难亲眼目睹的事了。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-19 16:43 标题: 回复 9# shanye000 的帖子
你的这些问题，我一一回答：
问：一、那共匪的实力是在哪里扩充的？是大后方还是沦陷区？
答：日军缺乏控制沦陷区的实力，中国派遣军总共只有七十万人左右，控制除东北以外的所有占领区。共军d得以扩充实力的华北地区，有一亿人口，但是日军只有上述兵力的一半左右，根本不足以进行全面占领。
问：二、这是证明共匪在和日本鬼子PK还是蛇鼠一窝呢？
答：既不PK，也不蛇鼠一窝，因为在大部分情况下，日军有更重要的战略目标，所以无暇消灭共产党。
问：三、既然日本精锐被抽空，撤离的地区有多少被爱民如子的威武国军收复的？缺少精锐日本鬼子发动的“打通大陆交通线”战役战果如何？
答：打通大陆交通线，是日本当时在中国最主要的军事行动。此战役确实说明了国军不如日军，但是共军根本没被狠打，自然可以安心发展。
问：另，百团大战一直是各路精英拿来摸黑共匪的“消极抗战”的证据。抛开毛和彭以后的内斗不说（政治永远是最龌龊的，专制和民主都一路货色）。单纯讲讲军事方面：知道共匪著名的军事术语不？叫：大踏步后退，大踏步进攻。（记不清具体叫法，大意如此）你能理解这含义么？我想听听你的理解。
答：百团大战不是消极抗战，但是共产党方面当时却以百团大战为误招，认为此举暴露了共军的实力，找来日军的打击，这就是消极抗战了。这里谈不上大踏步进攻。所谓：抗战八年，反攻七天。除了日本败局已定的最后阶段以外，共产党再没有重复百团大战。足见其消极抗战。
关于“三”，补充一条：国军不善于打游击战，这是事实；尤其是没办法对付共军游击队的蚕食。所以，才使共产党坐大。但是，国军不善于打游击战，不等于说共产党就不是游而不击。这是两回事。中国武运不旺，没一千年也有八百年了，国军如果真威武，就打到日本去了。但是共军照样不行，也是事实。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-19 16:49 编辑 ]
作者: shanye000 时间: 2011-11-19 17:49
49年以后制造的神话？现在还是共党统治。我们没生活在神话中。这不是事实？
日本人从哪年开始“进入”中国的？共党的红军哪年成立的？你这么肯定日本人“挽救”老共党？
49年前共党犯下的“滔天罪行”和大能的国府制造的“剿匪失误”到底把屁民推向哪一方？屁民们也选择性失明么？
民主派有意思。共党“上位”前明显是软柿子嘛。居然对“滔天罪行”视而不见。“大饥荒”共党有否认么？这是啥逻辑？
既然你承认“日军缺乏控制沦陷区的实力，中国派遣军总共只有七十万人左右，控制除东北以外的所有占领区。”那么人数上占绝对优势的国军为何不干翻这样弱势的日本鬼子？装备不行么？哪么接收美援后的国军呢？再不及也能干翻当初人数更占劣势，还在使用抬枪的共党嘛。为何主力却龟缩在西南，一个都没搞定呢？
看过《华北治安战》么？总体上来说，日本鬼子是消灭不了共党吧？何必给日本人擦屁股？
共军没被日本人打狠？何来的抗日困难时期？
连共党的基本军事理论基础都不了解或者说不敢承认，就抹黑共党，何来知己知彼百战不殆？党国亡矣。绝对不是空穴来风。
当年国军在华北也有大量游击队伍。最终都基本跨掉。而共党却在发展壮大。这仅仅是国军不会打游击就解释得了的？貌似你的回复也说明“毕竟共军没跟日本人结盟。”哪究竟是啥原因呢？共党的历史书上说是民心向背的结果。你觉得呢？
作者: shanye000 时间: 2011-11-19 18:02
打通大陆交通线，是日本当时在中国最主要的军事行动。此战役确实说明了国军不如日军，但是共军根本没被狠打，自然可以安心发展。
—————————————————————————————————— 国军安内剿不了共军。攘外赶不走日本人。这是神马一样存在的威武国军哇。还别说，我还真相信如果当年共军能自由发展，并获得美国的援助，把日本人赶回老家不好说，但推回朝鲜应该不是问题。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-19 18:36 标题: 回复 13# shanye000 的帖子
我仔细看过《华北治安战》，呵呵。当然是中共缩减以后的那本。（估计你也是那本）
华北日军兵力严重不足，是这本书一直在强调的内容，你故意看不见，那我就没办法了。
日本在关内的兵力，分为两部分，大体上是一半对一半。其中华北是名义上连成一片的统治区，面积很大，人口有一亿；而华中、华南占领地区主要在交通线附近，在打通大陆交通线以前，面积不大。这种兵力分布，客观上造成了共产党坐大。
西安事变以前，共军处于被动挨打的境地。中央苏区被占领；到陕北以后，东渡黄河被阎锡山打退，西征军基本全军覆没。这种面临灭亡的征候，再明显不过。不是因为日本人咄咄逼人，造成西安事变，共产党灭亡指日可待；而仅仅西安事变而日本人不入侵关内，共产党也断无坐大的能力。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-19 18:38
引用:
原帖由 shanye000 于 2011-11-19 18:02 发表 
打通大陆交通线，是日本当时在中国最主要的军事行动。此战役确实说明了国军不如日军，但是共军根本没被狠打，自然可以安心发展。
—————————————————————————————————— 国军安内 ...
共产党即便能自由发展，也是安心发展，在战后争地盘，谈不上打日本。美国一开始对共产党不了解，自然怀有敬意，最后悔之不及。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-19 19:03 标题: 再举一个数据
美国在伊拉克驻军，有十三四万，尚且不足，后来添兵到十六万，在伊拉克民团的帮助下，才勉强让治安形势好转。
伊拉克的人口只有三千万人，而且大部分人对美国并无敌意，而且美国的侦查能力和机械化程度早已达到指哪儿打哪儿的地步，无论是空袭，还是空降，都完全不成问题。
可想而知，日本在华北驻军三十万，根本不足以有效控制，必然导致共产党坐大。
但另一方面，日本人打国民政府，却很容易。因为只要打败了正规军，即可宣布胜利。两种战争的区别之大，一如美国打萨达姆之容易，以及维持伊拉克治安之困难。这并非因为美军维持治安时的对手就比萨达姆的正规军强，不过是战争性质的区别罢了
作者: shanye000 时间: 2011-11-19 21:09
我有否认日本在华北兵力不足吗？我好奇，威武的正义之师国军哪里去了？这么大好的机会让共党发展？
威武国军打败仗还有啥借口呢？
作者: shanye000 时间: 2011-11-19 21:17
共产党即便能自由发展，也是安心发展，在战后争地盘，谈不上打日本。
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这日本鬼子还真是实诚人呐。共党“侵占”它辛辛苦苦打下的地盘，拱手就让。
国民政府更是实诚人的楷模嘛。放着华北大好机会不反攻翻盘，也让共党去发展。
这国府的抗战真有意思。
另，我看的华北治安战是共党篡改出来的。你就这意思吧？也许我还得去看看我的剑桥中国史是不是也是共党篡改的。看来，从民主自由的网站里下载的东西也有如假包换的假货。
作者: shanye000 时间: 2011-11-19 21:24
两种战争的区别之大，一如美国打萨达姆之容易，以及维持伊拉克治安之困难。这并非因为美军维持治安时的对手就比萨达姆的正规军强，不过是战争性质的区别罢了
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美国打伊拉克，前期打政府军和后期维持治安真的是战争性质的区别么？
你是不是打算让大家推论出国军被日本鬼子打败是很正常的？
建立国军就是用来打败仗的？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-19 21:24
引用:
原帖由 shanye000 于 2011-11-19 21:09 发表
我有否认日本在华北兵力不足吗？我好奇，威武的正义之师国军哪里去了？这么大好的机会让共党发展？
威武国军打败仗还有啥借口呢？
国军也不是威武正义之师。国军正面战场打不过日本人，这是没办法的事。日军有一半兵力在华中、华南，就是对付国军的；因为交通线在日军手里，即便国军发动进攻，日军也可以迅速从其它地方调集军队打退国军。
至于打共产党，跑到华北敌后去打共产党，终究不叫事；更何况这个也非国民党所长。
打正面战场与游而不击完全是两回事。911已经过去这么多年了（已经比八年抗战还长了），以美军为首的联合国军也没把阿富汗的抵抗组织摆平了；但是，这也不意味着抵抗组织能在正面战场打赢。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-19 21:28
引用:
原帖由 shanye000 于 2011-11-19 21:24 发表
两种战争的区别之大，一如美国打萨达姆之容易，以及维持伊拉克治安之困难。这并非因为美军维持治安时的对手就比萨达姆的正规军强，不过是战争性质的区别罢了
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国军被日军打败，本来就是正常的。对比一下双方的工业基础、武备程度，就很容易得到这个结论。这跟建立国军的目的是什么无关。
作为一度是欧洲第一陆军强国的法国，碰上厉害的对手，也是投降告终。你大可以说法军也是为了被打败才建立起来的。甚至于美苏，在战争初期，也是大败，只不过缓冲空间大、军工产量又明显大于对手，所以才得以翻盘。仅此而已。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-19 21:34 标题: 回复 19# shanye000 的帖子
你也可以说，美军把辛辛苦苦打下的地盘，对伊斯兰恐怖组织（或抵抗组织）相让。这很正常。
日军占领的，是大城市、重要资源和交通线，剩下的地区，利益不大，在兵力不足的情况下，就只能不予占领。
在华北，日军是名义上占领了全部地区，而实际上不得不放弃相当部分的地区。在华中、华南，很多地方一开始就仅仅占领了大城市和交通线，直到最后也是如此。
归根到底，国军在正面战场所承受的压力，当然不能同共军游而不击的情况相提并论。以巴以冲突或反恐战争为例，伊斯兰武装组织靠游击或游而不击，在敌人巨大的优势下，可以长期存在甚至发展；如果跳出来打正面战场，一个星期也坚持不下来。
作者: shanye000 时间: 2011-11-20 00:45
哪我就好奇老。49年前的国府和共党到底在你心目中是啥概念或者啥关系。
作者: shanye000 时间: 2011-11-20 00:56
我还一直好奇，能否传一份你的华北治安战我看看？或者给我份地址。我还真想看看共党在华北怎么个游而不击。
国军打不赢日本人，不是耻辱，至少没整体投降。拉一个同样抗击日本的相对更弱小的共军来企图给自己洗白，而且还造谣惑众绝对是耻辱。你说对不？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-20 10:48 标题: 回复 25# shanye000 的帖子
我的是实体书，没办法传。
从《华北治安战》一书上看，日军在华北的兵力，足以控制大城市和其它一些要点。共军除百团大战以外，也不对这些要点进行争夺。但日军却没有足够兵力消灭共产党。
至于你说国军和共军的关系，抛开正义性不言，仅仅说军事形势：
国军就相当于萨达姆政权，共军就相当于在伊拉克活动的伊斯兰恐怖组织（这些组织一直也并不真听命于萨达姆，但有联系），日军相当于美军。可想而知，美军打萨达姆容易，打恐怖组织就难了。打掉萨达姆，还一定等于是给恐怖组织开路；道理很简单：如果美军不打掉萨达姆，伊斯兰恐怖组织自己想打萨达姆，那肯定是没戏的。
只不过因为其它形势不同，美军最后还是有希望消灭伊斯兰恐怖组织的，而日军却因为自己被美军消灭，仅仅达到了为共产党开路的作用。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-20 10:54 标题: 回复 25# shanye000 的帖子
我认为：抗战的胜利，中国方面绝对是因人成事。因为美军打赢了，抗战自然胜利。在中国战场，不存在真正的反攻阶段。日本人是在占据优势的情况下，主动投降的。
所以，替国军洗白，或者说赞颂国军，都没有多大意义。作为中国政府的国民政府已经不存在，再赞颂，也没意义。（台湾那个国民政府，自民主化以后，就只能代表台湾一省的人民）
只不过，共军一向以贬低国军为能事，以自己打赢了抗战，以这两条作为自己统治合法性的重要因素来宣传，这就完全是颠倒黑白了。
作者: shanye000 时间: 2011-11-22 02:10
实体书？好啊。拍张照片，旁边附上你的ID和日期，让我看看，有机会也去弄一本拜读。这个要求不难吧？
另外，把抗战和伊拉克比较恰当吗？
仅从国军和伊拉克政府军层面来说，这两支军队的处境完全不同。
两个军队或者国家都无完备的国防军工体系，或者说不能自足。但国军有几个大流氓支持（前期苏联、后期英美等的外援），国军在整个国际环境下是“得道多助方”。
伊拉克政府军呢？遭受N多年的国际制裁，禁运。没有大国后台支持，提供援助，美国人及其盟友想打垮这样环境下的军队是预料之中的事。只是时间长短的区别。
这样一比较，你觉得得道多助的国军居然干不过日本鬼子，还有啥摆得上台面的借口？
怎么不拿当初有中国和苏联在背后支持的越南战争来做比较呢？
更弱小的越南“游击队”怎么赶跑强大的美国正规军的？
再远点，怎么不拿当初有苏联在后台撑腰，共军把强大的美国人从鸭绿江赶回到38线的呢？
不会又拿共匪不拿屁民当人命来忽悠我吧？算算抗战死伤多少中国军队，收复多少国土？再算算共军死伤多少军队替金刚滚夺回多少土地?中国得到多少战略纵深？
到底是当时的国府还是共匪不拿屁民当人命？
我认为你不会和菜鸟之流一样，不会算这笔帐吧？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-22 13:33
实体书是有的。但是我现在找不到，大概在老家那里呢。
我百度了一下：http://image.baidu.com/i?tn=baid ... 1%D6%CE%B0%B2%D5%BD
（就是百度：华北治安战，选“图片”，即可）
如果你非认为这本书虽然有，但是肯定落不到我手里，那我也没办法。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-22 13:35 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-22 13:46 标题: 回复 28# shanye000 的帖子
国民政府，一开始的后台是德国，纳粹德国，还有苏联。这两个后台都不卖力气。纳粹德国是日本的盟国，而苏联一方面不想刺激日本，一方面主要希望扶植共产党。这就没办法了。
要知道：朝鲜战争的时候，苏联空军直接参战，武器放开口子提供（信贷）。越南（与美国）战争的时候，中国防空部队也直接参战，物资也是随便给的（免费）。而国民政府从那两个后台买东西，都是要付现钱或者以货易货，说实在的，中国为纳粹重整军备，提供了大量重要资源。
等到美国当后台的时候，中国的精华地区大部分已经被日本占领，国民政府已经伤了元气。
越南游击队打败美国，那是你以为的，呵呵。
朝鲜战争，中共军可以跟美国打平手，是因为美国人的战略重点不在这里。美国人一直不肯轰炸中国内地，与中国全面开战，这就不可能赢：不想正式开战的人，是不可能赢的。这就只能接受平手。
越南也是一样。你根本不知道的是：越南也只是一个平手。是美国撤走了以后，北越撕毁停火协议，打了过去。仅此而已。
对于越南战争，美国方面接受的教训就是（里根语）：美国政府不应该在一个不寻求战胜的地方开战。
作者: shanye000 时间: 2011-11-23 03:05
看来你也看的是被共匪“篡改”的太监版嘛。哪你是怎么知道共匪篡改的呢？说几个原版段子让大家乐呵乐呵？
美国人从鸭绿江滚回38线，再从越南完全的滚出去。叫打个平手。美国人真有面子。
既然你说美国人的战略重点不在朝鲜，美国人不想和共匪玩。哪美国人在欧洲还是大洋洲或者非洲、美洲、南、北极洲和谁玩？有比在朝鲜玩得大的战争没？
敢情美国屁民的命也不叫命吧？你不怕死在朝鲜的美国人扇你舌头么？是不是民主善良正义的美国屁民跑朝鲜去自己把自己玩死的？
哪么，比美国人更弱小的日本人当时怎么敢和美国人、中国人、英国人……全都玩遍了？怎么威武国军却不能和日本人打个“平手”呢？
另外，接收“无私”美国援助的国军“蹭”玩抗战，三年内战一败涂地，你不会告诉我共党接收的中国内外环境要比抗战时期强吧？为何共军一出朝鲜就能把美国人打得滚回38线这样的“平手”呢？
国共大家都有后台，就不劳你再说了。给点新鲜的。
还别说，真替美国人叫屈，选老个扶不上墙的阿斗去做马仔。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 11:18 标题: 回复 31# shanye000 的帖子
不是篡改，是剪裁过的。书中自己说的，哪一段从略什么的。
战争这东西，如果不全面开战，那自然不可能分出胜负。以朝鲜战争论，美国拒绝轰炸中国大陆，推翻中共政府，这个仗就不可能赢：因为中共只要想打，总能派兵去朝鲜。在这种情况下，美国人也不可能把战线推进到鸭绿江边，因为鸭绿江以北，完全不能打的情况下，战线距离鸭绿江近了，仗根本没办法打。
至于越南，也是美国人在打平手的情况下，主动退出越南的。事实如此。至于此后北越撕毁协议消灭南越，那是北越和南越的战争。这么多年，你都没注意过？呵呵。如果美国真是被打出越南，那总要有一个类似敦克尔克大撤退那样的行动吧？怎么从来没见过宣传呢？共匪的宣传机构对你的洗脑还是很彻底滴。
越南战争和朝鲜战争，都是局部战争，战争的策源地和力量来源（中国大陆），是在战场之外的。这跟抗日战争这种全面战争，能比吗？老蒋跑到重庆，日本鬼子还隔三差五地派飞机轰炸，你见到越南战争朝鲜战争，老毛在北京挨炸吗？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 11:57 标题: 共产党根本不敢跟美国打全面战争
以朝鲜战争为例，名义是“中国人民志愿军”。很显然，跟中共一贯的说谎作风一致，这个志愿军也是假的，根本不是“人民志愿”的，完全是共军的编制。
为什么要说这个谎呢？因为如果不说这个谎，就只能全面开战，这样中共一点胜算也没有。在朝鲜中国人流血再多，也不会直接伤及中共本身，他们是不会在乎死人的；如果全面开战，就是另一回事了。
这种外强中干的姿态，直到现在，也是一而贯之的。随便哪个小国，都可以跟中共挑衅，而不受惩罚。美国人要来近海演习，中共也只是大言不惭地嚷嚷，等到演习以后，就说“演习也没意义”了。
作者: shanye000 时间: 2011-11-23 16:51
不是篡改，是剪裁过的。书中自己说的，哪一段从略什么的。
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你这是不会看书？还是打算误导别人？书中的“哪一段从略什么的”是共党自己加进去的么？精英，还要脸么？
还是回到朝鲜战争，当时中朝后面有苏联撑腰。美国人敢打进中国本土么？美国人不怕引起3次世界大战么？
既然美国人不轰炸中国，就不能赢。哪美国人跑朝鲜去到底想干嘛？吃饱撑的？
换句话说，只要国军想打，总能派出兵去和日本人死磕，是不是？怎么就是打不赢日本呢？平手也好哇。
美国人在越南没有出现“类似敦克尔克大撤退”么？知道敦克尔克大撤退和抗战期间的大溃败有啥区别么？
好歹英国人丢掉重装备人员基本都救回去了，按精英们的说法，那是人家英国人财大气粗，重视人命。国军呢？难道都扔的是草鞋给日本人？日本人站在国军的德制坦克上耀武扬威的照片看过没？国军当年有几部这样的坦克？国军真是比英国人还阔气嘛。军人呢？干嘛要靠抓壮丁补充兵员呢？
退一步讲，在越南，也是美国人运气好。没遇到像纳粹德国哪样的机械化军队。自己装备也比英法联军要强。你没见过一大堆军队和难民在房顶抢直升机逃跑的照片么？你没见过美国人慌慌张张把直升机推进海里给后面的飞机腾地方的录像么？你没见过南越军队溃败后，一条路上都是扔掉的靴子么？怎么选择性失明了？
还是替你的美国人给越南人烧柱香吧。谁让越南人没有和美国人对等的装备及全歼大部队的能力呢。
拿志愿军名称来印证当时共党一贯说谎？你这智商越来越低了。我很惋惜。千万别最后搞得和菜鸟同一战壕。我都替你丢脸，不值。
美国佬不说谎，直接就应该满世界宣传苏联空军参战嘛。干嘛不敢？美国人怕什么？
说白了。两边都不敢玩大。大家烤火就行老，不值得为烤火把自家房子烧掉。就是这个烤火，美国佬也只能烤干净屁股。为何？因为精英们已经让美国人没脸啦。
作者: shanye000 时间: 2011-11-23 17:02
另外，请你解答这个问题：朝鲜战争，中国没有能力轰炸美国本土，甚至没有能力轰炸美国的大后方：日本。怎么美国人会逃回38线？是美国人仁慈得和国军一样杀人杀得泪流满面杀得手软么？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 17:13 标题: 回复 34# shanye000 的帖子
对于剪裁问题，我其实一直没用贬义词，你非要往贬义上引，然后就因此不相信剪裁过。汗。
剪裁是正常的，不剪裁就太长了，OK？这本书本身应该也是内部资料，并无必要一定遮盖点什么，但是出书的人认为无价值的部分，他还是要去掉，以免消耗太多人力物力，看书的人也浪费时间。既然剪裁过，它当然要注明。
只不过，出书的人的军事思想终究要对其剪裁起到影响，而且，一旦被剪裁，可能就有不同版本，所以我要强调一下被剪裁过。
作者: shanye000 时间: 2011-11-23 17:23
对老。貌似当年美国人出兵的名义也叫：联合国军嘛。
问题是，人家南北朝鲜当时是联合国成员国吗？当时国际上承认的是一个朝鲜还是两个朝鲜？人家打的是国家内部统一战争。有把战火烧到朝鲜境外没？侵略别国了没？美国人带着一伙小喽啰进去帮南朝鲜，去也就去了，打着“联合国军”的旗号合法合理吗？
知道朝鲜战争后，还有哪次跑人家国家去乘火打劫，拉一边打另一边的“联合国军”？举一个出来让我们乐呵乐呵？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 17:24
引用:
原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:02 发表
另外，请你解答这个问题：朝鲜战争，中国没有能力轰炸美国本土，甚至没有能力轰炸美国的大后方：日本。怎么美国人会逃回38线？是美国人仁慈得和国军一样杀人杀得泪流满面杀得手软么？
美国人遭到志愿军的突然袭击，失败是正常的。而且共军获得了苏联的大量武器援助，包括后来被美国媒体惊呼“中共一夜间成为空军强国”的米格机，至少从硬件性能上，当时中共的战斗机和美国的是一个档次的。这些武器虽然不能同美国拥有的巨大的军事资源相提并论，但是打一场局部战争足够了。
反观国军在抗战战前，根本没有足够的先进武器，却要打一场全面战争。少量德械师消耗殆尽以后，根本得不到及时的补充。空军装备就更不用说了，那个时期一度各国的一流飞机，也不是零战（和隼式）的对手，更不用说他们还不可能提供一流飞机给中国。
这跟美国仁慈也有点关系，只不过不是对中国人仁慈，而是对美国人仁慈：美国人不肯打一场全面战争，而日本人肯。所以，国民党就倒霉了，共产党就幸存下来了。现在也是如此，如果美国肯跟中共打全面战争，中共断无幸存之理。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-23 17:28 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 17:26 标题: 回复 34# shanye000 的帖子
最后阶段，美国从南越撤退的不是军队，军队早撤走了，所以不是敦刻尔克。最后一批撤走的美国人，应该是从楼顶上直升飞机的大使馆人员吧。
至于南越军队一败涂地，也不用你描绘啦，那总是没什么可争议的。
作者: shanye000 时间: 2011-11-23 17:37
美国人遭到志愿军的突然袭击，失败是正常的。
这么说，威武国军被早就在蚕食中国的日本人打败也是正常的？
共党是从哪次战役或者时间以后才开始的获得苏联大量援助的？在这之前，怎么美国人也是大溃败呢？相反，获得装备后，却基本打成拉锯战呢？难道，我们看的共军初期用的38枪都是伪造的？
既然你说共军是靠突然袭击打赢的。哪就再举个国军靠突然袭击吧日本人赶回老家的战例吧。
这跟美国仁慈也有点关系，只不过不是对中国人仁慈，而是对美国人仁慈：美国人不肯打一场全面战争，而日本人肯。所以，国民党就倒霉了，共产党就幸存下来了。现在也是如此，如果美国敢跟中共打全面战争，中共断无幸存之理。
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日本人肯打全面战争，结果就是国民党倒霉？
你是在说国民党当年是不是眼睁睁看着国土被日本人蚕食，就是不想和日本人全面开战？你这是夸还是骂当年国府啊？
醒醒。到站老，精英。你让两个有核武器的国家玩全面战争？精英，原来全世界屁民在你眼里果然是屁民哇。
作者: shanye000 时间: 2011-11-23 17:44
还是回到“裁剪”版的华北治安战上来。你真的看过么？到底是谁把一些内容“从略”的哇？
共党总是躺着也中民主精英的枪嘛。
作者: shanye000 时间: 2011-11-23 17:56
最后阶段，美国从南越撤退的不是军队，军队早撤走了，所以不是敦刻尔克。最后一批撤走的美国人，应该是从楼顶上直升飞机的大使馆人员吧。
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前面我不是说过嘛，越南人没有全歼美国人的能力。
问题是，打成平手的美国人最后撤离越南再怎么的也应该端个民主的范儿出来嘛。连逃离大陆的民国也有民国范儿嘛。何必慌慌张张的呢？居然还是大使馆人员。也不怕给民主仁义的美国政府丢脸。学一学老牌英国范儿嘛，连投降都应该保持尊严点。更何况是平手呢？是吧？
这个你眼里的打成平手真有意思。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 18:47 标题: 回复 40# shanye000 的帖子
日本人要侵略中国，美国人不打算侵略中国，当然就只有日本人袭击中国人的事，没有美国人袭击中国人或者中国人袭击日本人的事了（小战斗不算）。汗。如果美国人不是为了占领朝鲜，而且全面进攻中国，当然不会受到志愿军的袭击。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 18:51
引用:
原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:44 发表
还是回到“裁剪”版的华北治安战上来。你真的看过么？到底是谁把一些内容“从略”的哇？
共党总是躺着也中民主精英的枪嘛。
我真看过。我怀疑你根本没看过这类书。这类书（内部参考类），1980年代大量流出来（大概到1990年代中期还比较常见），剪裁是再正常不过的了。你多看几本就知道了。我从来没说中共剪裁不对（对于内部参考而言），我说剪裁的原因，只是说“可能因为剪裁而对不上号”。都不剪裁，都留着，就太浪费时间了。就像蒋介石说的那样：我非字纸篓......
你非要认为中枪，那我有什么办法？汗死。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 18:52
引用:
原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:56 发表
最后阶段，美国从南越撤退的不是军队，军队早撤走了，所以不是敦刻尔克。最后一批撤走的美国人，应该是从楼顶上直升飞机的大使馆人员吧。
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前面我不是 ...
狼狈逃跑有什么奇怪的，汗。当年伊朗大使馆的美国人倒是没跑，也没打仗......直接被抓。
作者: shanye000 时间: 2011-11-23 19:25
日本人要侵略中国，美国人不打算侵略中国，当然就只有日本人袭击中国人的事，没有美国人袭击中国人或者中国人袭击日本人的事了（小战斗不算）。汗。如果美国人不是为了占领朝鲜，而且全面进攻中国，当然不会受到志愿军的袭击。
这我又好奇老。从明朝以来，日本人入侵中国都走的哪条路哇？难怪国民政府干不过日本人。记吃不记打嘛。
苏联人只是送几个导弹到古巴。又没入侵美国。干嘛美国人急得抓耳挠腮的呢？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-23 19:53 标题: 回复 46# shanye000 的帖子
如果美国人要侵略中国，为什么不大规模轰炸中国内地？为什么不往中国扔原子弹？战略轰炸是美国人打赢二战的基本手段，原子弹也在二战时扔过。
再说了，你绕这个干什么？志愿军参战出乎美军意料之外，这是公认的事实。
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 00:43
貌似当年日本人进入朝鲜时，开始也没把东西扔中国吧？可是在朝鲜站稳脚跟后，怎的又得寸进尺的进入中国老呢？好歹，从明清起，中国的皇帝们都知道唇亡齿寒的道理。在朝鲜和日本人死磕过。打胜打败姑且别论。就是民国范儿们不知道这道理么？还是你等精英真不知道？还是打算替某些人浑水摸鱼？
志愿军参战出乎美军意料之外，这是公认的事实。
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是么？
这个世界出乎精英们的意料之外的事情还少么？
是不是当年的国府对日本人霸占中国企图的状况也是出乎意料之外哇？
另外，绕来绕去，你这算是回答美国人为何被苏联人打算在古巴放几个导弹就急得抓耳挠腮的回答么？你这是埋汰美国人没你这么实诚么？
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 00:56
苏联人放几个导弹在古巴也没入侵美国嘛。实诚人。回答我。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-24 01:21
引用:
原帖由 shanye000 于 2011-11-24 00:56 发表
苏联人放几个导弹在古巴也没入侵美国嘛。实诚人。回答我。
我们在讨论什么问题？我们在讨论战斗力的问题。前线美军不知道志愿军要发动全面进攻，这是他们失败的根本原因，而不是因为志愿军真的比美军强。至于算不算侵略，那是另一个问题。
当然，就算是另一个问题，我也可以回答你：
中共以保家卫国为号召，要求出兵朝鲜，连林彪都认为不合理。因为美军就算驻扎朝鲜半岛，也不会主动对中共开战。美国人要消灭中共，中共哪儿能活到现在？美国人什么时候轻率地对这样一个大国开战过？而且：如果韩国统一，那么美军根本没有驻扎在朝鲜半岛的借口。韩国既不缺乏民族情绪，又不是战败国，怎么可能支持美军驻扎？
至于古巴导弹，那玩意儿除了威胁美国以外，是没有任何别的用的。虽然苏联肯定也不会真用，要有心真用，也用不着在古巴部署导弹（那以后导弹技术的发展，根本不需要在古巴部署就可以灭了美国），地球大概早灭亡了。但是，美国也没真打啊！汗。苏联用导弹威胁美国，美国用导弹威胁苏联，让苏联让步；结果，美国的威胁更大，苏联让步了。这里面没什么不对的地方吧？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-24 01:39 编辑 ]
作者: sean_88 时间: 2011-11-24 03:19
阎站在自己小算盘的基础上，和蒋打迷魂牌，可惜！
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 03:36
战斗力？
志愿军的武器装备及后勤补给和美国人比怎么样？
战争结果呢？你觉得这结果谁强？
看来你还没像x鸟这样的“实诚人”实诚到家嘛。也知道美国人认为苏联威胁到他家老。哪干嘛就不允许中国人认为美国人在朝鲜也威胁到我家呢？玩双重标准么？
林彪认为不合理，正常嘛。他耽误出兵朝鲜了么？他耽误把美国人赶回38线老么？要晒晒国民党抗战期间，军政大员们对抗不抗战，如何抗战，产生的不同反应和导致的后果来对比么？你觉得当初共党和国民党谁的战斗力强？
你凭什么认定善良纯真得如同处女一样的美国人驻扎朝鲜就不会进攻中国？
当年美国援助国民党和共党打内战。这个你否认吗？如果你不认为是美国人要帮国民党消灭中共，哪美国人援助国民党为那般？
美国人吃饱撑的凑这热闹？
苏联人有养一帮子人在美国和美国政府打内战没？貌似没吧?
哪善良正义的美国人怎的用小人之心度苏联人的君子之腹呢？
不就是几颗导弹放古巴嘛，又没放你美国。何况美国人的导弹也可以打到苏联的。
美国人要消灭中共，中共哪儿能活到现在？
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天天吼“中国威胁论”的是火星上的美国人么？吼什么呢？既然怕中国威胁，就撑没威胁到，直接来灭掉呗。也免得我们打嘴仗。是吧？
你的意思就是美国人这几十年就是养着中共玩。是吧？
美国人什么时候轻率地对这样一个大国开战过？而且：如果韩国统一，那么美军根本没有驻扎在朝鲜半岛的借口。
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找共党的死敌蒋公领导的国民党这个代理来开战嘛。和日本人找汪精卫和蒋公开战一个道理。只可惜。日本、美国都选了个扶不上墙的阿斗。
日本呢？貌似这国家是统一的嘛。美国人为何还死皮赖脸的不卷铺盖回家哇？
欧洲呢？给个美国驻军的理由可以么？
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 03:43
得。51楼已经开始揭共党掩盖的国民党抗战的历史真相老。
加一句：美国人继续驻扎日本也就算老。干嘛还帮助日本人重新武装起来呢？这是以善良美国人的君子之心度谁的小人之腹呢？这是怕谁呢？中国？苏联（俄国）？还是日本屁民哇？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-24 16:37 标题: 回复 52# shanye000 的帖子
美军要进攻中共，也犯不上用朝鲜，美国人打日本打德国，再远的距离，也不是障碍。中共去朝鲜，只是增加被美国人打的几率，但是即便如此，美国人也坚持不轰炸中共，足见美国人根本不打算打。
至于老蒋什么的，那又扯远了。你要打老蒋去台湾啊！去朝鲜，只能刺激美国坚决保卫老蒋。
中共保家卫国的谎言，是从另一个更基本更明显的谎言引申出来的。中共把朝鲜战争爆发，解释为韩国在美国指使下北侵，既然美国指使韩国北侵，自己自然也可能北侵。
但实际情况是：北韩蓄意南侵而且付诸实施，虽然南韩也有北侵的想法，但是美国坚决不同意。所以南韩军队的数量质量才会大大落后于北韩，以至于轻易被打垮。
中共对朝鲜战争的描述，一开始就是建立在谎言的基础上的，保家卫国自然更是谎言。
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 17:54
但是即便如此，美国人也坚持不轰炸中共，足见美国人根本不打算打。__________________________________________________________
我都问烦老：这么说死在朝鲜的美国大兵都是善良正义的美国政府忽悠去朝鲜送死的屁民吧？人家美国不想打，还白白让几万士兵丧命，几万条命和更多的缺胳膊少腿的美国屁民随便挥霍起和中共玩。美国政府财大气粗嘛。
还别说，相对美国“没轰炸中共”来说，真正不想打的是中共吧？算算落在美军头上的炮弹、航空炸弹有比美国扔中共头上的多吗？有扔美国本土吗？ 精英，这逻辑很合你胃口哈？
貌似先有第7舰队“保卫”台湾，后有朝鲜战争吧？精英，又想忽悠屁民么？
抗美援朝谎言不谎言，实际结果摆在大家面前：日本从朝鲜进入中国，国军一败涂地。共军进入朝鲜，东北边境这几十年无战事。
精英。这结果你否认么？
南北朝鲜不存在谁侵略谁。内斗。和国共内战一样。精英。别混淆概念。好么？
谁先打？在北朝鲜发动大举进攻攻势前，两边一直在互掐，只是规模相对小而已。你说谁先打？
还有啥有良心的历史真相的尽管摆上来。
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 17:59
虽然南韩也有北侵的想法，但是美国坚决不同意。所以南韩军队的数量质量才会大大落后于北韩，以至于轻易被打垮。
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当时南韩部队主体由什么人构成的？
是不是你也觉得抗战时期汪精卫手下的伪军战斗力很强就是日本人不打算放出来咬国军和共军哇？
我又帮你找到一条国军干不过日本人的理由
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-11-24 18:03 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-24 18:16 标题: 回复 55# shanye000 的帖子
美国人不想打中共。OK？美国人要保卫韩国，不等于说美国要打中共。
北韩和南韩掐架，跟美国要打中共有什么关系？美国人并不肯支持韩国跟北韩掐架，更不支持韩国消灭北韩，不给装备，而苏联则大规模武装北韩，并且蓄意消灭韩国。这种情况下，美国当然有义务出兵保卫韩国。
美国要是跟中共打全面战争，中共早玩完了。这还用说吗？
韩国军队主体当然是韩国人，你想说什么？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-24 18:17 编辑 ]
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 20:01
美国人要保卫韩国，不等于说美国要打中共。 ——————————————————————————————————
嗯。所以美国人一直打到鸭绿江边。美国人既然只保韩国。
啊就拿出诚意来嘛。何必越过38线。
是不是美国人拿的地图又弄错老哇？
看来我是小人之心度君子之腹嘛。
美国人其实是善良和伟大的，只是无聊，跑鸭绿江边洗洗脚。是吧？
北韩和南韩掐架，都有干爹给武器装备，何来美国干爹不给南韩装备？刚哭完国军穷，又来苦棒子穷哇？这可真是美国干爹手下一对难兄难弟嘛。记得下次选主子选个富贵主啊。
天。我都觉得你娃是在挖苦伟大光荣正确的美国人啊。你五毛吧？
要不找几张韩国军队手里拿的不是美械装备的照片来开开眼？
当然，南韩一败涂地，美国干爹亲自上马。这是护犊子。有爱心哈。
苏联人武装北韩，就是唆使狗狗去打架，没安好心。
“而苏联则大规模武装北韩，并且蓄意消灭韩国。”这是单方面的行为么？
在北棒大举进攻前，南棒也拿美国武器和拿苏联武器的北棒互殴。南棒的美国干爹有阻止么？
漂亮话谁不会瞎忽悠啊。
要不我忽悠一个给你长点记性：其实苏联武装北棒是打算让南棒去和平接收的。行不行？信不信？
美国要是跟中共打全面战争，中共早玩完了。这还用说吗？ ——————————————————————————————————
一个局部战争都没打赢，也好意思得瑟全面战争？
你以为当时处于巅峰时期的共军是百战百败、烂泥扶不上墙的从孟良崮一直杀人杀的手软，哭天抢地到古宁头的威武国军么？
要不祭出原子弹大杀器？
别掩盖当时韩国军队的主体来自日占时期的朝鲜伪军这个事实嘛。
你觉得这种混饭吃的军队有战斗力么？
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-11-24 20:07 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-24 20:15 标题: 回复 58# shanye000 的帖子
韩国军队是什么，都是没战斗力的，因为他们没打过仗（日军的韩国军队，无论是驻韩国的，还是派出海外的，都谈不上战斗力）。北韩军队的精锐是参加过中国内战的共军部队，从素质上远远超过韩国；而且金日成和苏联勾结，获得了大量先进武器。一举就把韩国军队打垮了。这种情况下，美国再提供武器，有什么用？一个那么小的国家，根本没有回旋余地。武器扔下来，就能形成战斗力？那中共干嘛不扔武器，反而派兵去朝鲜？
全面战争和局部战争当然不同，只有全面战争可以全面发挥美国的空军优势和国力优势。如果中共不是为了规避全面战争，为什么用志愿军的形式参战？为什么没事撒这个谎？
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 20:55
既然知道自己没战斗力。就先找干爹美国培训培训呗。
何必要跳出来和北棒互殴呢？
这不是不知道自己斤两多重讨打的2B货是啥？
美国干爹也是，干嘛不早点勒紧套南棒脖子上的绳子嘛。
讨打，又挨打后，总是哭天抢地的怨天怨地怨空气，骂完苏修骂美帝。
南棒和蒋公真是一对如假包换的难兄难弟啊。
只有中共规避全面战争吗？呼天抢地要炸中国内地的麦克阿瑟发给你发来贺电。撤麦帅的职的家伙是共匪吧？
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 20:58
对老。貌似这个麦帅貌似还和蒋公得瑟，忽悠蒋公也去朝鲜玩一把，要不就去大陆沿海捞一票。结果都被共匪安插在美国的共谍否决老。
来告诉我们有良心的历史真相吧。
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 21:08
我又好奇老。貌似我看过一本书（这个你还别问我，真忘老。就当我造谣好啦。）上说，日本鬼子手下的棒子军在中国杀中国屁民的凶残程度不弱于日本人嘛。怎么回国就成没打过仗的良民老？这是不是美国干爹教化得好哇？
瞧。我又给你找到条打败仗的理由。
美国干爹用坦克大炮把棒子从好战分子武装到不会打仗的良民。美国干爹功劳大大的好。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-24 21:23 标题: 回复 60# shanye000 的帖子
美国灭不掉中共，就是因为他们不想打全面战争；国民党被日本人打得很惨，就是因为日本人想打全面战争。这个道理还不明白？
棒子敢滥杀无辜，跟他们有战斗力是两回事，好不好。给你一个本站链接：https://72.52.124.209/viewthread.php?tid=336805&extra=page%3D2
穆斯林党卫军最滥杀无辜了，战斗力基本是零。
另及：韩国政府就是混蛋，这个没什么可说的，但是比起北韩政府来，那还是强很多。
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 21:41
看你急的。美国人专门养着中共和自己玩好吧？
是不是日本人在卢沟桥前，国民党就把日本人打惨老呢？当时日本也就惦记着东北和华北嘛，没有全面战争嘛。
棒子敢滥杀无辜，跟他们有战斗力是两回事，好不好。
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看你又急的。我这不是夸美国人会教育棒子嘛。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-24 21:50
棒子可不好教育。美国教育到现在，棒子还是很寒碜的；只不过苏共中共教育的棒子，就更不是东西了。
日本人随时准备打全面战争，国民党就没办法了，这还用说么？你不跟日本人来硬的，他还要追到你家里来打呢，那怎么办呢？
我看过对晚年张学良的访谈，当问及“为什么不抵抗”时，张学良说的是：日本人就希望你抵抗。
美国不是日本，美国不是“能打赢就行，不管代价”的国家。如果美国像日本人那么玩命，就凭中共，拿什么挡美国？
作者: shanye000 时间: 2011-11-24 22:16
寒碜不寒碜，是不是东西，主要是看主子们怎么定位老。
要做看门狗，就得有个看门样。是吧？
好歹现在的中共也养得起看门狗老。让一些批着“民主、自由”外衣的家伙们在离家门口N多公里外急得那个团团转哇。
我看过对晚年张学良的访谈，当问及“为什么不抵抗”时，张学良说的是：日本人就希望你抵抗。
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你这是埋汰蒋公的副统帅么？反正国军抵抗不抵抗，都是败嘛。我真替那些因为抵抗而牺牲的国军将士感到好寒心哟。绝对的屁民炮灰哇。
美国不是日本，美国不是“能打赢就行，不管代价”的国家。如果美国像日本人那么玩命，就凭中共，拿什么挡美国？
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你不就希望我说中共拿屁民当炮灰嘛？何必扭扭捏捏的？害羞哇？
前面你娃不是把在朝鲜死掉的美国人也当屁民打整老嘛。
就算共党把屁民当炮灰。好吧？好歹炮灰们打出个东北几十年无战事。
党国精英们呢？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-24 23:16 标题: 回复 66# shanye000 的帖子
无战事那是中共的功劳？两个阵营的核子武器都装上了，大国之间，哪可能有战事？更何况无论是美国，还是苏联，都不是像日本、德国那样喜欢冒险打世界大战的国家。
这不就是中共捡了个便宜么，在大乱世中上台，接下来却是相对的和平年代。
国家之间打全面战争，打的就是国力，中华民国的军工产能明显不如日本，这就不可能赢。你仔细数一下近现代的全面战争，工业实力占劣势而能打赢的，很罕见吧。
而如果是局部战争，就另有原因了。只要你敢死，对方又不想跟你耗到底，那总是没办法赢的。
作者: 白崖寨 时间: 2011-11-25 08:11
（瑞典）郭冬成，就是一个怨天尤人的主！
事后诸葛亮，一点作用都没有！
作者: shanye000 时间: 2011-11-25 16:03
国家之间打全面战争，打的就是国力，中华民国的军工产能明显不如日本，这就不可能赢。你仔细数一下近现代的全面战争，工业实力占劣势而能打赢的，很罕见吧。
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这又是你的民国抗战打败仗的理论依据么？
好吧。我也懒得查资料。随便给你甩一个。
给你举个极端得让人类颜面尽失的例子。不好意思，猪脚一号恰恰是伟大光荣永远正确，永放光芒的思想纯净得想处女一样的美国牛仔：二战期间，美国佬跑太平洋上一小岛和的信天翁开战。告诉我，信天翁有工业基础没？有飞机大炮没？有苏联人援助没？你说谁败老？
而如果是局部战争，就另有原因了。只要你敢死，对方又不想跟你耗到底，那总是没办法赢的。
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精英。打仗不死人的么？拿BB枪玩WARGAME哇？和你媳妇办家家么？
你总算说真话老。或者说说到点子上老。
你果然代表当时的民国精英。
忽悠屁民去打，自己又怕死。
当时的民国政府的确应了你这两个西洋景：1不敢死。2忽悠别人去送死，保存自己的势力，兼并各路“军阀”和消灭共军。
活该民国完蛋！
作者: shanye000 时间: 2011-11-25 16:22
无战事那是中共的功劳？两个阵营的核子武器都装上了，大国之间，哪可能有战事？更何况无论是美国，还是苏联，都不是像日本、德国那样喜欢冒险打世界大战的国家。
____________________________________________________________
哪么，东北无战事算谁的功劳？
算中华民国头上么？
算仁慈的美国人发善心？
还是专制恶毒的苏联人不敢打？
葡萄酸不酸？
作者: shanye000 时间: 2011-11-25 16:41
而如果是局部战争，就另有原因了。只要你敢死，对方又不想跟你耗到底，那总是没办法赢的。
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精英。既然没法赢。
何不如直接学汪兆铭这个大牌精英呢？
何必跑重庆去继续忽悠屁民去送死呢？
作者: shanye000 时间: 2011-11-25 16:48
这不就是中共捡了个便宜么，在大乱世中上台，接下来却是相对的和平年代。
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干嘛民国没在打得更热火朝天的二战大乱世里捞到便宜呢？
相反，作为所谓世界四强之一，还被善良的美国干爹与邪恶专制的苏联人合伙坑得把外蒙都给丢掉老？
莫非，美国干爹也通共？
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-11-25 16:52 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-25 19:49 标题: 回复 72# shanye000 的帖子
国民党是挨打的，当然捞不到便宜。美国打萨达姆，恐怖分子可能捞便宜，萨达姆怎么捞便宜？
二战后无大战事，按你的看法，这个功劳就属于中共了。可能吗？
二战和二战前是乱世，按你的看法，这个责任就属于国民政府了？
国民政府自己跟日本人打，那肯定是打不过的。这种全面战争的风险，中共也是能躲就躲的，否则，干嘛公然撒谎，说是”志愿“军入朝？但是，美国人不好主动跟大国打仗（苏联也不好，两个国家都是被敌人痛打以后，才参加的二战，这个原因，加上核武器，才是二战以后无大战的原因）；日本人连美国都敢打，中国肯定没戏啦。
国民政府打不过日本人，不等于拖不过日本人，因为拖下来，就是美国挑头跟日本打了，日本早晚得输。所以没必要当汪精卫。
作者: shanye000 时间: 2011-11-26 00:29
拖得好嘛。党国大员躲在重庆，忽悠中国屁民去送死。拖出啥来老？三年就让不拖的共军踢到小岛上偏安偷生？于是又打算拖到第3次世界大战？又打算和谁拖呢？
党国威武。一个自己民族命运都打算寄托在别人身上的政府，还就是那句话：烂泥扶不上墙。早死早超生。还有什么值得为哪摊烂泥找失败借口的呢？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-26 01:28 标题: 回复 74# shanye000 的帖子
你见过哪个国家打仗，大员不躲在后面的？这也能算个理由？
国民党靠外国，共产党就不靠外国？没有日本入侵，苏联干涉，共产党能掌权？
作者: shanye000 时间: 2011-11-26 01:52
要不我们算算蒋公和老毛待的地方谁离日本人近？
日本人入侵就是帮助共党的？
苏联干涉？还要脸么
？苏联人提供打日本人的武器都给谁呢？这些武器又轻易的葬送给谁老？
蒋公运输大队长的大名是浪得虚名么？
苏联的援华空军都在帮谁呢？是帮共党打国军还是帮国军打日本？
这些援助都喂狗吃老吧？
这种自己扶不上墙的货色，居然还有脸骂援助过他的人。有意思。
不过也正常，三年内战不是也接收美援，打输老也怨干爹美国嘛。这种垃圾现在也多。
知道有理想的军队遇上从根里溃烂的军队结果是啥不？
你当没日本入侵，你的党国就不会垮台老？
大不了多拖几年，又祈求第3次世界大战能救他一命而已。
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-11-26 02:04 编辑 ]
作者: shanye000 时间: 2011-11-26 01:59
另，共军在长征前接受共产国际的领导不假。
问题是，被国军打痛后，人家知道，只有自己救才能自己。
国军呢? 你不会像X鸟一样认定三年内战共军是靠苏联的几百个坦克上千架飞机才赶跑党国的吧？
再得瑟一句：苏联在抗战时期干涉国军打日寇的事上面说老。
再说说苏联在国共内战期间干涉国军打中共的例子：当年苏联不想让共军过长江。好让国共划江而治，给党国一个苟延残喘的机会的事又让狗吃老吧？
精英。脸肿否？还要脸么？
看来，谁想拉国军一把，最后都会被威武仁义的国军反咬一口哇。端的一条不记吃也不记打的好狗嘛。 ;P
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-11-26 03:15 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-26 20:22 标题: 回复 76# shanye000 的帖子
毛泽东是比蒋介石离前线近，斯大林也比罗斯福近，好不好？这能说明什么问题？毛泽东就算想去重庆，可有人要他？
苏联也好，纳粹德国也好，美国的飞虎队也好，对国民政府的支持都是不够的。其中纳粹德国是实实在在的武器装备，可以组成好几个师；苏联和美国只是一只飞行队，后者实际上还是国民政府花钱雇佣的雇佣兵；前者我没调查过，但是根据苏联的一贯做法，大概也没少收钱。应付一场全面战争，能有什么大用？
没有日本入侵，国民政府当然不会垮台，这是明摆着的事。在日本入侵以前，国共战争中国民政府占了很明显的上风，除非苏联自己打进来，为什么会垮台？（而苏联才不会没事找这种事）
日本入侵以后，苏联占领了中国东北，把关东军的全部武器转给共军，还有大量的苏制武器，这就打破了国内的力量平衡，直接导致国民政府倒台。最可气的是：中共对此死不承认，到现在也不敢让人民对历史问题自由讨论，倒是不断派出五毛，到处抹黑国民政府。做贼心虚和无耻到这个程度的情况，你不觉得很有趣吗？
至于苏联建议划江而治，那不过是一个姿态。从帝俄开始，他们就是一贯不断侵略扩张，又不断作姿态说无意扩张（一开始主要是对英国、法国什么的国家）。包括侵入中亚、割区新疆、染指外蒙古，等等等等。其目的就在于：既要占地方，又不至于被其它列强嫉妒而招致反击。提划江而治的建议，是害怕美国人急了，像干预朝鲜那样干预中国，最后鸡飞蛋打。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-26 20:30 编辑 ]
作者: comftablez 时间: 2011-11-27 02:29
“瑞典”自由作家，虽然活的很不容易...但打心眼里鄙视这样的人。
作者: shanye000 时间: 2011-11-27 23:58
蒋公当然不待见老毛。问题是当时是谁待见老毛呢？
嗯。干脆让纳粹、美国人、苏联人替国民党打仗如何？要饭还要出优越感来老？叫花子。
你还提醒我老。的确，美国飞虎队是雇佣兵，多么可爱无私善良的美国人哇。
共军从412清党大屠杀后，一共起义或者说造反多少次？当时力量有多大？被扑灭多少次？
从第五次围剿，逃跑经过多少省？被歼灭了么？
原来窝在江西一带，也就当地人知道有共军。长征以后，又有多人人知道共军？
长征是溃逃，也是播种机。你觉得呢？
退一万步，即使被歼灭了，能保证不再次造反？
为何共党造反都有无数屁民响应？甚至还有国军响应？
为何国军抗战，中国屁民却去缴爱民如子、保家卫国的国军的械？
根源在哪里？屁民都不信专讲礼义廉耻、清正廉洁的国府相反去听信共党的谣言？
苏联人把缴获的日本人武器有部分转给共军，共军有否认过？
里面有多少飞机、坦克、大炮？能和“穷的像叫花子”一样的国军对等？
为何共军没苏联援助的飞机却超过有美国飞机的国军先期抵达东北？
眼馋人家得武器哇？人家离得近，跑得快，而且人家会主动收罗散在民间的日本人的飞机、坦克、大炮。
有本事别龟缩在西南大后方醉生梦死等干爹援助呗。
有本事别在抗战最后阶段还被日薄西山的日本人整个国际笑话一样的大溃败呗。多给美国干爹长脸哇。
爆点证明共军有大量苏援飞机、坦克、大炮、军舰的有良心的历史真相照片我们开开眼，要不数据也行。
要不要把国军接收美国人的从飞机坦克大炮到服装被袜的照片给你看看？
要不要共军使用运输大队长送来的美械装备打垮威武国军的照片给你看看？
要不要直到朝鲜战争初期，共军主要还是靠万国牌武器打垮善良美国人的照片给你看看？
要不要找几张到自卫还击时期，共军还在戴缴获威武国军的德式钢盔的照片给你看看？
精英，脸皮有多厚？
“最可气的是：中共对此死不承认，到现在也不敢让人民对历史问题自由讨论，倒是不断派出五毛，
到处抹黑国民政府。做贼心虚和无耻到这个程度的情况，你不觉得很有趣吗？”
——————————————————————————————————————————
有趣。相当有趣。
历史问题没有自由讨论么？精英们的有良心版的历史发明真相还少哇？
只可惜呦，都是被抽得稀里哗啦的货色而已。
怎么？听信精英狗屁逻辑不通的真相版历史发明才叫自由么？
别。我还真不待见这样的真相历史和自由。降低人格和智商很。
“做贼心虚和无耻到这个程度的情况，你不觉得很有趣吗？”这句还你，相当适合。
要不你把我上面帖子的问题一个一个回答，别转进嘛。
看看，因为你的转进，咱们都扯到哪里去老哇？
苏联人侵略扩张？当年是个列强就要扩张侵略。
现在的列强就不扩张么？只是把狐狸尾巴藏得比以前好而已。
嫉妒哇？
学学善良单纯的干爹美国嘛。
善良的美国人不侵略么？
印第安土著发来贺电。
利比亚发来贺电。
墨西哥发来贺电。
巴拉马发来贺电。
海地发来贺电。
格林纳达发来贺电。
……………………
还需要举例么？
原来苏联的划江而治是害怕美国人急老哇？
这么给美国人面子哇？敢情和国民党没啥事吧？
善良的美国人才是中国的统治者吧？露陷老吧？
精英，有良心的历史发明家。有才。
得。历史发明家。咱不转进老好么？
还是老老实实找几篇当年民主党派揭露共军土八路消极抗战的资料来才有说服力嘛。
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-11-28 00:01 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-29 02:03 标题: 回复 80# shanye000 的帖子
你还不明白？斯大林呆在苏联，自然比罗斯福呆在美国离战场近。老毛待在陕北，已经是共产党控制区离日本鬼子最远的地方了，他总不能躲到国统区或者苏联去吧？
国军去东北，是抢地盘。关东军被苏军歼灭，武器自然被苏军缴获，国军到了东北，也捞不到关东军的武器吧？更不用说苏联的武器了。
共产党趁着国家多事，闹腾了一阵子，在抗战全面爆发以前，已经被国民政府打败。这是一个最起码的事实。至于你相信的共产党永远不垮.......都什么年头了，连苏联都没影了，你还信这个？汗死。
作者: shanye000 时间: 2011-11-29 03:37
所以毛比蒋先到东北。不是吗？
毛捞的武器和蒋捞的武器谁捞得多呢？当时谁拥有全国最大的军力呢？
见不得穷人喝稀饭哇？赶紧把人家的碗砸老呗。仗着人多枪多还跑得快嘛。怎么又弄个一败涂地，滚出东北呢？
共军抗战前被彻底打败了么？啥叫星星之火可以燎原？看过毛选么？
算算朱、毛都被威武的国军击毙多少次了哇？精英。你的前辈给你做了个多好的榜样哇。
遗传吧？你真给你前辈长脸老。
我有说过共党永远不跨么？
是不是我必须像一些龌龊的垃圾一样，对今天的共党不满，就要造谣污蔑过去的共党？来美化一滩更扶不上墙的烂泥？
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-11-29 03:43 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-11-29 08:23 标题: 回复 82# shanye000 的帖子
关东军的武器在苏联人手里，苏联人配合中共阻挠国军进军，并且把关东军的全部武器和大量苏制武器援助共军。
在日军的编制中，关东军的数量和中国派遣军（东北以外的日军）一直相仿。最后关东军的武器全部转给中共，你说谁捞的日本武器多？
毛选那种放屁的文章，跑步进入共产主义=人民饿死；抗战=游而不击；自力更生，小米加步枪=舔斯大林屁眼儿，靠苏联给武器打天下。你也信？
作者: shanye000 时间: 2011-12-1 00:49
苏联人配合中共阻挠国军进军，并且把关东军的全部武器和大量苏制武器援助共军。
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怎么干爹美国人不找苏联人麻烦老？或者说苏联人不怕美国人老？
干嘛得等到威武国军屁滚尿流到长江以南时，苏联人却怕美国人老？
你这是骂善良正义的美国人瞎老狗眼？还是骂自己狗屁不通的逻辑？
我还是相信美国人瞎狗眼哈，毕竟你能用中文打字。
历史发明家，给个美援国军和苏援共军的对比会死么？
来个叫花子国军和龙王共军比宝嘛。脸都不要老，还怕啥呢？
毛选那种放屁的文章，跑步进入共产主义=人民饿死；抗战=游而不击；自力更生，小米加步枪=舔斯大林屁眼儿，靠苏联给武器打天下。你也信？
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撒泼打滚哇？见多老。不稀奇。
人家至少靠前半部分，干跑靠拿地图开疆日记救国的货色。
跑步进入共产主义。人家没认账哇？不爽哇？
原来善良得爱民如子的国民党不是也被共党揪过辫子嘛。看看人家怎么做的。
怎么号称干掉人家无数次的主却被人家打得满地找牙哇？
满地找牙也就算老，还真把自己当阿Q和窦娥合体哇？别辱老阿Q和窦唯的名声好么？
要不要讲讲礼义廉耻爱民如子的国府在大陆执政期间共饿死多少屁民哇？
要不要讲讲威武国府在抗战期间抓壮丁害死多少不明真相的屁民哇？
抗战=游而不击。
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曝点当年民主党派深挖揭批人家游而不击的有良心的历史真相嘛。这不是我们之间扯这么多的根源么？
精英，别再转进哇，真相虽好，不能再转进老，后面就是见不得人的私处哇。
别给你战友丢脸嘛。发明历史不就是你的专业嘛。拿出点专业精神来。
“自力更生，小米加步枪=舔斯大林屁眼儿，靠苏联给武器打天下。”
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嗯。伟大的国际主义战士兼共党卧底蒋公边舔斯大林和罗斯福的屁眼，边骂：
“不够，娘希匹完全不够。共军等着来验货呢。别砸我运输大队长的名头，不要辱我江湖名声。”还带不眨眼的。
嗯。我还信蒋公的催人泪下的地图和日记：地图开疆，日记救国。
嗯。我也相信蒋公周围及全世界都是共谍。
行老没？精英。历史发明家。
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-12-1 00:55 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-12-1 11:20 标题: 回复 84# shanye000 的帖子
苏联把大量武器援助中共，跟美国人有什么关系？美国人援助了国军多少武器，苏联援助共军多少武器，你见过中共公布过？它敢公布？
美国有关部门被共产党渗透，国民政府除了二战时期已经应许给的援助以外（这些援助根本不足以补偿损失），内战期间根本没得到什么新的援助。美国左翼反而指控四大家族贪污美国援助，以此作为拖延或拒绝援助的理由，后来还把孔祥熙查了个底朝天，未查出毛病，又造谣说：连中央情报局都查不清孔家有多少钱。
众所周知，蒋家跟陈家根本没钱。孔家和宋家在掌权以前就极有钱。
作者: nkpoper 时间: 2011-12-1 11:22 标题: 回复 84# shanye000 的帖子
毛泽东认账了屁。毛泽东找了狗腿子，把大饥荒的责任推给“我们贯彻毛主席思想不够”云云。把提意见的都给整了。
毛泽东沟通苏联，就是卖国贼，这个责任，你说再多风凉话，也免不掉。
试问：如果现在有人主张西藏独立是民族自决，应该支持，共党及其五毛，会不会说他是卖国贼？但是，他们就是这样主张外蒙独立的。
另及：那些谬赞老蒋的言论，确实恶心。但是，又岂能比毛老之流所获得的谬赞更恶心？你说老蒋的风凉话，当然也无所谓不对，但是拿这个替老毛辩护，就毫无意义了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-12-1 11:31 编辑 ]
作者: shanye000 时间: 2011-12-1 17:19
苏联把大量武器援助中共，跟美国人有什么关系？
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那么，精英，苏联人提出的国共划江而治，这个和美国又有啥毛的关系？
美国人援助了国军多少武器，苏联援助共军多少武器，你见过中共公布过？它敢公布？
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那么，精英，看看很多当事人的回忆会死么？
美国人援助没援助，很多照片可以佐证。这些都是共军PS的吧？
我一直惊讶一张国军在东北雪地里训练的照片，穿的拿的清一色美国造，不仔细看，还真以为是干爹在训练呢。
苏联援助共军的武器装备很多人都有回忆。说句不好听的，基本靠“坑蒙拐骗偷”得到的。还有就是收集散落到民间
的日本人的装备。这些也都有很多照片佐证，精英，这些照片被你吃回扣老吧？
你要中共公布接收苏联几百架飞机、几千辆坦克的历史真相么？拿出照片来嘛。
从这历史版块上看到的精英版有良心的历史真相，我都怀疑共军当年接收苏联造的变形金刚都有可能哇。
美国有关部门被共产党渗透，国民政府除了二战时期已经应许给的援助以外
（这些援助根本不足以补偿损失），内战期间根本没得到什么新的援助。
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又在骂美国干爹援交不力哇？那我上面提到的美式国军在东北训练的照片果然是共党PS出来的？
要不就是被你娃吃老回扣？或者说美国人集体穿越老？
蒋宋孔陈都是叫花子。满意否？
貌似这版块里有有关孔家有钱否钱是怎么来的的帖子。精英，可以转进到那篇帖子。
宋家？说说宋美龄把抗战屁民捐的买飞机的钱用哪里去了呗？
大饥荒，现在的中共把责任归咎到谁的身上么？莫非仁义爱民的蒋公又躺着中枪老？
别试问西藏好么？
问问作为世界四强的国府怎么被干爹合伙忽悠丢掉外蒙的行不行？
这是现实发生吧。何必找个莫须有的东西来转进呢？难道当年是共党亲自操刀把外蒙划出去的么？
毛泽东沟通苏联，就是卖国贼，这个责任，你说再多风凉话，也免不掉。
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嗯。毛至少在珍宝岛和苏联人干老一架。蒋呢？以为在地图上再把外蒙划进中国就是中国的老？蒋公蠢嘛，养兵作甚？
直接养帮画地图的不就占领全世界老？
要不把日本画进中国版图也行啊。好让国军把青天白日满地红旗帜插上富士山的夙愿有一个交代嘛。
精英。说说，按你的逻辑，谁更像卖国贼？
揭你们有良心的真相版历史的老底就是替毛辩护么？精英。这是啥逻辑？
还以为你们的有良心的历史发明能忽悠到多少人吗？
真替你们这帮精英难过。一代不如一代哇。
作者: nkpoper 时间: 2011-12-1 17:37 标题: 回复 87# shanye000 的帖子
我说得很清楚吧？美国人的援助物资，是根据二战时的租借法案，提供给盟国的。苏联也有份，而且更多。
另一个事实是，在1946年～47年间，美国不仅不支持国民政府打共产党，还一度对华进行武器禁运。这个你不知道吧？共产党没告诉过你吧？
苏联在解体以后解密的文件，已经说明了：关东军的所有装备，苏联人都没带走（带走也没用，苏联人不缺这个），全部给了共军。至于共军使用苏制装备的老照片，也是有的。
老毛是卖国贼，因为他卖国，而不是因为他被侵略。被侵略的国家多了，人类历史上的领土变更也多了，岂能说被侵略的就是卖国？
我就问你：认定外蒙古独立是弱小民族的自决，这个算不算卖国？岂能是非共人士随便说点什么，都被扣一个卖国的帽子，共产党想干什么就干什么？
作者: nkpoper 时间: 2011-12-1 17:41 标题: 回复 87# shanye000 的帖子
至于珍宝岛，那个也值得一提？那是输了么？打了败仗就妥协，中国人最善于干这个了。
国民政府跟哪个国家没打过？包括苏联在内（武力收复中东路事件），在全面战争爆发以前，跟日本人打的次数就更多了。我倒没见到有人拿国民政府打的这些败仗当吹牛的由头。
此外，你以为毛泽东那一套，如果没有苏联日本的帮助，真能夺取政权？除了古巴也许例外以外（古巴的事我不清楚），哪个国家的共产党这么夺取政权了？最典型的是中、南美洲那些烂国家，一个个贫富差距极大（当然，应该比现在的中国还小一点），共产党到处打游击，但因为外部帮助不够，全都失败了吧？连那个古巴革命的二号人物，也在毛泽东思想的指引下，把命给送掉了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-12-1 17:47 编辑 ]
作者: shanye000 时间: 2011-12-1 18:38
貌似中共告诉我说，当年美国是不希望中国内战吧。
可是呢，是哪个记吃不记打的货自持有几百万龟缩在西南的军队能在几个月内干掉共党的呢？
哪么，47年以后呢？
把这前苏联解密文件晒出来嘛。最好有个原文出处。
顺便也把共军使用苏制装备的照片也晒出来或者描述出来给个出处。好么？
这外蒙到底是谁卖出去的呢？难道雅尔塔会议是针对中共开的？
作为一个已经被国民党出卖的领土的既成事实，你觉得共党该怎么做？
去打苏联人？怎么亲手卖出去的国民党不去？
去重新画个地图又把外蒙画进来？当年的共党还没学会国民党这套龌龊无耻到靠意淫强国的地步吧？
这么说珍宝岛现在是俄国人的？
精英，国府抵御外辱打过几次胜仗？打败老，都推给“军阀”和共党搅局就万事大吉老？
我还真没见过拿苏联、美国援助拿得“手软”的货被你说的更“2B”干翻的事。
我也没见过一个中国历史上被推翻的政权无耻到靠制造谣言来替自己的失败辩护的。
好歹当年的皇帝们也会下个罪己诏吧？
作者: shanye000 时间: 2011-12-1 20:03
总结一下伟大的国府是被那些人坑过的：
1、共党。这个就不解释老。
2、苏联。武装国民党黄埔军校、支持北伐。抗战武装国民党不够。还伙同美苏乘火打劫，分离外蒙。内战武装共党。帮共党打朝鲜战争。
3、美国。抗战武装国民党不够。伙同苏、英乘火打劫，分离外蒙。内战没武装国民党。甚至拉偏架，不让国民党消灭共产党。对苏联武装共党听之任之。甚至和苏联勾结，苏联提供的划江而治都没国民党啥事。
4、英国。这帖子没讨论。不过有精英嫌在缅甸的英国人拖老中国抗战的后腿。
5、日本。侵略中国是帮共党夺权。
6、中国屁民。都没脑子，听信当年共党的蛊惑，不听善良仁义爱民如子的国民党的话。
作者: nkpoper 时间: 2011-12-2 00:11 标题: 回复 90# shanye000 的帖子
珍宝岛的事，我承认我搞错了。我把珍宝岛和熊瞎子岛给记混了。
共党给你的教育，你都一味接受，别人说的事，你就要求详细证据。这些事，明明是中共拼命封锁舆论，拼命洗脑，做贼心虚，你不质疑中共，反而质疑别人，终究不好吧。
外蒙古独立之时，中共确实不掌权。但是不掌权是否可以主张卖国？外蒙古独立，是国民政府与苏联条约的一部分，苏联并未履行条约义务。国民政府自无须单方面遵守条约。
作者: nkpoper 时间: 2011-12-2 00:17 标题: 此外，国民政府当然也有胜利的事
珍宝岛毕竟是很小级别的冲突。
国民政府有过不少成绩，例如：收回租借，成为常任理事国，这在主权方面，都是很大的收益。共产党于此，不过是继承了国民政府的遗产。因为中共刻意回避，恐怕你也不是很清楚吧。
（有一部二战的记录片，第一次播放，有“国民政府收回租借”的一段，第二次就剪掉了。）
作者: nkpoper 时间: 2011-12-2 00:29 标题: 此外，败军之将，不可以言勇，我也知道
我前面也说过：谬赞蒋介石的言论，确实恶心。国民政府被共军打败，这自然绝非光荣的事。被日军打败，尚且可以用工业实力说话，被共军打败，并无此托词。
但是，中共的逻辑是：我赢了，就负责解释一切。所有于己不利的事，或者虽然未必不利，但是不足以衬托自己光辉形象的历史事实，都加以抹杀。这才是真正需要打破的。
以内战论，抗战胜利以后，国军内战失败，这个确实事实；但是如果因为有此事实，就否认国军在抗战前占尽优势；或者认可“小米加步枪”的谎言，总不好吧？
此外，两党的历史地位，也不能仅以军事论成败。二战以后，因为科技进步，饥荒几乎绝迹，和平时期能制造出大饥荒的，非毛泽东莫属吧？终毛泽东之世，经济方面与台湾相比的衰落，大致也与北韩和南韩的悬殊相仿吧？
凡此种种，你都不以为意，反而以毛选的是非为是非。
再如，1949年前，中共杀戮之甚，有时还甚于之后，只不过统治区域小，总数小罢了。你可以百度一下AB团，到目前为止还在。内有一段：此后就开始在各根据地大规模肃反，结果杀了“AB团”七万多人、“社会民主党”六千二百人、“改组派”两万多人。
试想：中央红军，当时一共有多少人？此种杀戮，是何比例的？
作者: shanye000 时间: 2011-12-2 03:16
珍宝岛的事，我承认我搞错了。我把珍宝岛和熊瞎子岛给记混了。
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这么说熊瞎子岛在俄国人手里？是什么时候被俄国人抢去的呢？丢掉这个岛的罪魁祸首怎么不去收复呢？好歹中共现在和平收回一半，替上任垃圾开老屁股。居然还有脸骂给你开屁股的人？不满意啊？国军打回去啊。无耻至极。
共党给你的教育，你都一味接受，别人说的事，你就要求详细证据。这些事，明明是中共拼命封锁舆论，拼命洗脑，做贼心虚，你不质疑中共，反而质疑别人，终究不好吧。
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对的我信。错的我不信。我有自己的判断。听信你的才是正确的？不信你的就是共党的洗脑？
这么说剑桥中国史等等，这些都是共党伪造的？人家为何不引用你们这些精英版的有良心的历史写这些为外国人普及中国历史的书呢？作者是共谍吧？
为何你能质疑中共，就不允许我质疑你的质疑？你干嘛不拿出你的质疑证据来呢？藏着掖着干嘛？
天天喊共党不透明，掩盖历史，伪造历史，那么你来透明，曝光，匡扶历史呗。多好的机会。
我不就是想看看当年民主党派揭露共党消极抗战的资料嘛。多简单的事。
要不和菜鸟之流商量商量，说不定大纪元上有？
被你转进来转进去，得。我又想看看当年共党是如何开着苏制飞机大炮干掉叫花子一样的国军窦娥。可否？
贼喊捉贼的把戏，你认为还需要辩论么？精英。
外蒙古独立，是国民政府与苏联条约的一部分，苏联并未履行条约义务。
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这么说，当年苏联人提出的划江而治就是苏联人不打算履行条约吧？当时人家承认的合法政府是中共吧？是打算保住共党的半壁江山吧？
国民政府有过不少成绩，例如：收回租借，成为常任理事国，这在主权方面，都是很大的收益。共产党于此，不过是继承了国民政府的遗产。因为中共刻意回避，恐怕你也不是很清楚吧。
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中共又刻意回避啥老？国府收回租界么？收回的租界怎么又驻扎美国兵呢？中共说是他收回的么？中共只收回香港、澳门，这两个地方还有外国兵驻扎么？
难道中共说当年打下的江山不是中国的领土么？精英。又转进到另一个空间老？中共继承的应该是党国留下的烂摊子吧？遗产貌似很大部分被党国精英们裹挟到台湾老吧？
醒醒。到站老。
此外，败军之将，不可以言勇，我也知道
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又打算绕弯转进吧？败军之将，为何不可以言勇？只要你打过为国为民的仗。
台儿庄里的党国各路将军的丰功伟绩，共党有否认没？
兵败如山死于溃途的戴安澜将军。共党有否认没？
还要不要举例？
被共军打败，并无此托词。
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精英。你又把你前面大骂干爹援助不力、苏联援助共军的托词吃老回扣么？
……就否认国军在抗战前占尽优势；或者认可“小米加步枪”的谎言，总不好吧？
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你也知道国军在抗战前占尽优势哇？脑子又乱老吧？或者又口误老？
干嘛从东三省一败，败到大西南，还在二战末期被强弩之末的日本人整个狗啃屎一样的大溃败呢？
这么说你又打算爆料当年土八路是靠飞机大炮，而不是靠“小米加步枪”稳定在华北并且扩大的吧？
你又打算爆料当年共军一入朝鲜就是是开着飞机大炮吃着火锅儿把穷的叮当响的美国人从鸭绿江赶跑的吧？
中共的逻辑是：我赢了，就负责解释一切。所有于己不利的事，或者虽然未必不利，但是不足以衬托自己光辉形象的历史事实，都加以抹杀。这才是真正需要打破的。 __________________________________________________________________________________________________________________________ 这是精英的逻辑吧？看看你漏洞百出的真相版历史，前言搭过后语么？我都不好意思再次帮你挑出来老。但是，我真的忍不住。好玩嘛。
你也好意思说中共“所有于己不利的事………………”？
要脸么？你下面的AB团，中共有否认么？有栽赃到蒋公头上么？
恰恰人家承认也正视这事。
从这方面不也说明中国人的事只能靠中国自己解决么？
有像国际大叫花子一样的蒋公求这求哪，最后还反咬一口的么？
真是中国历史上的一朵独一无二的奇葩啊。
中共又否认国军抗战老么？
貌似人家否定的是当年抗战领导不力、各怀鬼胎、摇尾乞怜的蒋公领导下的一班国府大员们吧？
精英，再问你一次，还要脸么？
此外，两党的历史地位，也不能仅以军事论成败。二战以后，因为科技进步，饥荒几乎绝迹，和平时期能制造出大饥荒的，非毛泽东莫属吧？终毛泽东之世，经济方面与台湾相比的衰落，大致也与北韩和南韩的悬殊相仿吧？
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国共本是一根藤上的两颗瓜。好好的国共历史，让你这帮精英扭成啥样老哇？
的确。军事只是斗争的手段。任何改朝换代，最根本的原因就是民心向背。这你否认么？
二战后饥荒绝迹老么？原本土地富饶的非洲呢？怎么总在非洲饥荒背后有几个见不得人的号称善良正义的鬼影哇？精英，来一段？敢否？
现在改转进到揪共党解放后干的龌龊事老哇？问题是人家共党都承认哇。
这你也否认么？ 不服气哇？学人家共党嘛，当年共党不是揪国民党贪污腐化、草菅人命…………一大堆辫子嘛，响者云集很。
精英，拿出你们造谣的劲头，也组织屁民造共党的反嘛。
干嘛躲后面不要脸的发明历史，企图给一个连你自己都承认的已经进垃圾堆的垃圾政府翻案呢？
哦。想起来老，精英怕死。为何？怕“革命”成功老，分不到一杯羹吧？
垃圾。龌龊的垃圾。连汪精卫都不如的垃圾。好歹人家为推翻清朝还贡献过炸弹。
精英们除了发明狗屁不通的真相版历史来恶心屁民还有啥能摆上台面的？
制造大饥荒的何止毛一个？共党后来不也承认这是事实么？
要不欢迎你来段蒋公和民国大饥荒的故事。如何？敢么？
何必夹着狐狸尾巴说别人骚呢？至少得开干净自己屁股吧？
最后，我很在意中国的历史和现在，因为我要做堂堂正正的有历史传承的中国人。
我不会不要脸到舔别人屁股求援交然后再骂别人援交不力的地步。
更不会干造谣惑众混淆视听浑水摸鱼的见不得人的勾当，如果我错老，我会认错并改正。你呢？
拿出有良心版的历史真相的佐证来吧？
再转进，我都不好意思奉陪老。
再浪费时间配合你这种精英转进，降低智商很。
咱丢不起这脸哇。
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-12-2 03:38 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-12-2 17:27 标题: 回复 95# shanye000 的帖子
珍宝岛确实是我记错了，熊瞎子岛中共没能用武力给夺回来，我记混了，好不好？
别的，你写那么长.......我也不知道哪个是实质性内容，下次摆脱你写简略点。
我就说几条吧。
第一、中共游而不击，这个很显然，因为除百团大战以外，中共基本没打什么大战，而百团大战又在党内被批为冒进。这还不算游而不击？这个事实摆在那里，你直接不信，那我有什么办法？
第二、你拿非洲某些角落里的饥荒，来替中共开脱，只能说是......。二战以后，连印度、南美这些不发达的地方（其中印度至少现在还比中国穷），都没饥荒，身为一个东亚国家，沦落到非洲的地步？
至于民国时的大饥荒，当然也是有的。只不过有些左派考证出来的数据有假，中原大饥荒死300万人以上，大约是真的；研究者颇多，所以左派也不敢增加其数字；其它不知名的饥荒，按左派看法，往往比这个数字还多.......只能说是编的。
那个兵荒马乱的年代，什么事不发生？你总是把二战以后，天下承平的好处，算成共产党的功劳，那有什么道理呢？
第三、你说“任何改朝换代，最根本的原因就是民心向背。”这个话当然不对。秦朝、元朝、清朝入主中原，靠的都是武力。其中元朝最典型，它到处搞屠杀，反而因此获利（杀人是有威慑力的）。我说AB团，恰恰也是这个道理；如果杀人能杀到这个程度，自然有别人比不上的力量。
第四、你反蒋，我也不打算跟你争执。只不过共产党已经做贼心虚到今天这个份儿上，你还替它开脱，好像它一味愚民的政策都是道理的，真相本来就对中共有利，这有意思吗？
作者: nkpoper 时间: 2011-12-2 17:42 标题: 从军事常识上讲
二战的胜负，就在于正面战场。正面战争，无论国军共军，都不是日军的对手。这并非国民政府失职，国民政府自1927年统治中国，内忧外患之中，经济发展尚算迅速；但想在工业实力方面（作为军事实力的基础），弥补中日自明治维新以来的差距，时间绝对不够。
再如，法国在两次世界大战之间，曾有“欧洲第一陆军强国”之誉，尚且以投降告终。你非要指责蒋公是国际叫花子，那法国人又算什么呢？
国军曾经坚守过一些重要城市和要点，以精锐消耗殆尽告终；共军除百团大战以外，几乎无大战。
作者: nkpoper 时间: 2011-12-2 19:33 标题: 回复 95# shanye000 的帖子
好吧，我想明白分歧的实质在什么地方了。
共产党在历史问题上，没少造谣；反共分子也没少造谣。
但是，对于双方造谣的性质，你的理解是错的。一个政权，必须为人民负责，就不能随便造谣；而其他人只需要对自己负责，造谣就仅仅是个人问题。而且中共，还不仅限于造谣，还会利用种种暴力手段来给人民洗脑，并且阻挠辟谣。这就尤其不可原谅。
你本人，就是洗脑的结果。在你看来，中共说的话有部分道理（确实如此），外国人也部分支持中共的道理（也确实如此），这样就足够了。其实，一点也不够。外国人极端反共的也有的是，你把他们的意见都过滤掉了（这也有部分道理，毕竟他们很极端），但是你忘了，中共本身就是极端分子。
中共的言论，只能体现出极端分子的意见；而那些附和极端分子的外国意见，因为外国政府并不禁止，所以也可以流传：仅此而已。
你把一个封锁言论政府认定的是非为是非，反而苛求无权者，这完全是本末倒置的。在民主国家，人民可以胡说八道；但是政府不可以。这才是正确的看法。而你的看法，即便不考虑具体的对错，也是把政府和人民对等起来，这本身就不对。更何况那个政府更不对。
作者: shanye000 时间: 2011-12-4 16:49
你真让我失望。搞半天没看到实质性的？不好说你啥老。带上你的金丝眼镜明目，穿上长袍马褂张胆，下面这个应该没问题老吧？
珍宝岛确实是我记错了，熊瞎子岛中共没能用武力给夺回来，我记混了，好不好？
回答： 是吗？熊瞎子岛中共到底有没有夺回来哇？现在又改口吃老？把一半熊瞎子岛又口吃成回扣老？ 作为网友，真心的关心你一下，不管你信不信，反正我是信老：你一脑壳的毛病哇，眼睛选择性失明，逻辑混乱，前言不搭后语，现在还口吃。是该看看医生老。
第一、中共游而不击，这个很显然，因为除百团大战以外，中共基本没打什么大战，而百团大战又在党内被批为冒进。这还不算游而不击？这个事实摆在那里，你直接不信，那我有什么办法？
回答：
1、百团大战实施了。你否认么？这叫游而不击？连日本人也承认百团大战让1940年诱降蒋介石的工作流产叻。
2、前面我已经回答过。既然你揣着明白装糊涂，再给你说一遍： 抛开共党建国后的政治斗争不谈，因为政治永远都是最肮脏龌龊的。没啥给毛辩护的。
咱们从军事层面来谈： 在当时环境下，你认为土八路的人员装备和穷得叫花子一样的国军比如何？土八路有张著名的战地照片：两人抬着大火药枪打鬼子也是PS作秀的吧？
你让这叫花子都不如的土八路和日本人玩正面大会战？是想忽悠土八路早死早超生吧？汉奸吧你？
毛后来说百团大战得不偿失。从军事层面上讲有错吗？这个姥姥不疼，舅舅不爱的土八路为这战几乎拼光好几年累积下来的物资、资源。他“干妈”苏联有给他补充物资吗？他“亲爹”蒋公有给他补充物资兵源吗？
毛有句著名的话，叫“叫花子和龙王比宝”。从军事层面来讲，国军和日军也一样。（说实话，珍珠港后的国军拿美援拿得手软，既然你说不够，那就姑且听你的吧。但我觉得亏心很。）
毛不敢比，毛玩的是“你打你的，我打我的”。精英。理解否？大意就是：拿我的强项打你的弱项。就是发动群众，打人民战争。
别给我得瑟打仗只是军人的事哈。真这样。在太平洋划块地，两边军人去死磕不行么？东北、华北、华中、华南、西南、西北死在日本人刀下的屁民不答应：国军都管用，何必让屁民去给鬼子砍呢？是吧？
蒋呢？或者说国府呢？既然你说国军正面干不过，那谁偏偏喜欢拿自己的弱项去和日本人的强项斗？ 既然决定用弱项打强项，那就死磕到底呗。 偏偏自己和手下又不互不听话，还犹犹豫豫，随意变更部署。畏战先溃、自乱阵脚的事还少么？果然屁民的命不是命哇。
精英，回答我，既然你承认国军正面死磕不赢日本人。为何要拿更像叫花子的土八路去和日本人正面死磕？说说，这不是玩双重标准的话，是不是就是汉奸言论？你选哪个？你还能选其他的借口吗？赶紧。GO GO GO
还是《华北治安战》里提到：1941年年度最大的战斗不是国军一败涂地的中条山会战，而是对鲁南沂蒙山土八路的扫荡。国军大会战有22次，土八路的反扫荡有多少次？这些土八路反扫荡积累下来的成果和国军大会战的成果比呢？精英，能统计得出来么？
你的大会战除老证明国军投入屁民多，资源多，伤亡多，给日本人做运输大队长送过去的物资多，丢掉的国土多，还有啥多？
人家土八路可是牢牢的稳定在华北和华中一带，地盘越来越大呢。就这条，够不够游而不击？
第二、你拿非洲某些角落里的饥荒，来替中共开脱，只能说是......。二战以后，连印度、南美这些不发达的地方（其中印度至少现在还比中国穷），都没饥荒，身为一个东亚国家，沦落到非洲的地步？至于民国时的大饥荒，当然也是有的。只不过有些左派考证出来的数据有假，中原大饥荒死300万人以上，大约是真的；研究者颇多，所以左派也不敢增加其数字；其它不知名的饥荒，按左派看法，往往比这个数字还多.......只能说是编的。那个兵荒马乱的年代，什么事不发生？你总是把二战以后，天下承平的好处，算成共产党的功劳，那有什么道理呢？
回答：中国何止是49年后才有大饥荒？精英嘴皮一碰，伟大的民国就剩下中原大饥荒死300万人以上？一个亿、两个亿也是300万以上呢。敢情民国的屁民在精英嘴里也就是个棱模两可的数据？深挖揭批共党饿死人具体数据的劲头呢？数据年年看涨的高潮反应呢？
有兴趣去查各地的地方志嘛。看看当年写地方志的是不是也是共谍？ 要不问问还健在的老人？看看有几个不是共谍？ 老外眼里的“饥荒之国”又是共谍伪造的么？ 翻翻网上记述“花花世界鱼米丰饶”的大上海一晚上饿冻而死的屁民有多少的照片嘛。也是共党伪造的？
还是回到抗战。再得瑟得瑟蒋梦麟也是共谍吧？人家说过当年抓壮丁： “战事起后数年中，据红十字会医生经验，四壮丁中一逃一病一死，而合格入伍者，只四分之一，是为百分之二十五。以询之统兵大员，咸谓大致如是。若以现在之例计之，恐不及百分之十矣。”
精英，来估算一下，当年抗战抓壮丁死老、残老多少屁民？ 要不证明证明此公也是共谍?
要不要坚决深挖揭批共党掩盖历史，不把国府抓壮丁的千秋伟业也写在教科书里？
我有说世界太平是共党的功劳么？我记得说的是这几十年东北边境太平是共党的功劳吧？脑子又不好使老？犯病老？赶紧治呗。
另外，现在这个世界太平么？十处打仗九处都有谁哇？
第三、你说“任何改朝换代，最根本的原因就是民心向背。”这个话当然不对。秦朝、元朝、清朝入主中原，靠的都是武力。其中元朝最典型，它到处搞屠杀，反而因此获利（杀人是有威慑力的）。我说AB团，恰恰也是这个道理；如果杀人能杀到这个程度，自然有别人比不上的力量。
回答：好吧。我错老。要不一帮大英帝国的流放罪犯后代怎么嚣张得打到印第安原住屁民屁滚尿流满地找牙成为“濒危物种”的事就不好解释老哈。万恶的中共千万别学蒙古人这个典型，的确应该向这个搞屠杀然后再给颗糖吃的典型学习取经。好歹也混个几百年不垮台。是吧？精英。
第四、你反蒋，我也不打算跟你争执。只不过共产党已经做贼心虚到今天这个份儿上，你还替它开脱，好像它一味愚民的政策都是道理的，真相本来就对中共有利，这有意思吗？
回答：哪咱们到底在“争”啥？心怀坦荡、济世普民的民国精英又转进老？又把你前面给老蒋找的花枝招展得眼花缭乱的借口都吃老回扣？脑子又乱老吧？精英。该吃药老。
我还看过一篇千古奇文：大骂美国援助国军的自动武器，国军不会玩，所以国军才失败的。要不再得瑟得瑟？美国这干爹做得堪比窦唯哇。要不要给干爹洗洗地？
借你这句送你：“真相本来就对中共有利，这有意思吗？”（这才是真相哇？口误还是你脑子又犯糊涂老？）
再加送你句：有意思啊。看撒泼打滚多有意思。调剂一下生活嘛。反正精英也不怕丢脸。做贼当然不心虚。多有赳赳民国范儿嘛，脸算个屁啊。是吧？
从军事常识上讲二战的胜负，就在于正面战场。正面战争，无论国军共军，都不是日军的对手。这并非国民政府失职，国民政府自1927年统治中国，内忧外患之中，经济发展尚算迅速；但想在工业实力方面（作为军事实力的基础），弥补中日自明治维新以来的差距，时间绝对不够。再如，法国在两次世界大战之间，曾有“欧洲第一陆军强国”之誉，尚且以投降告终。你非要指责蒋公是国际叫花子，那法国人又算什么呢？国军曾经坚守过一些重要城市和要点，以精锐消耗殆尽告终；共军除百团大战以外，几乎无大战。
回答：莫非要等到你发展好老，才准日本人打进来？够绅士的嘛，的确有民国范儿。敢情人家日本绅士得听你精英的吩咐哇？
你发展的成果在哪里？蒋公日记里？要不贴个硬指标：蒋公领导下的当年钢产量数据汇编来看看？
和法国人比烂啊？绝对有一拼。法国有维西政府。民国有汪公。双贱合璧哇。
要不，再和喜欢吃面条都吃得浪漫的意大利人比一比？拿你的长袍马褂西装革履带金丝眼镜文质彬彬的赳赳民国范儿比一比？两朵浪漫奇葩哇。
怎么不和被德国人打得满地找牙，差点让人端掉老窝的恶棍苏联人比呢？怎么不和太平洋舰队都被几乎端掉的干爹美国比呢？都是世界三强嘛。
不过，法国人有戴高乐。人家打回老家去老。中国的戴高乐呢？杀共匪杀老一个亿，杀得眼泪汪汪到手软，最后不忍生灵涂炭，胜利转进台湾围困整个大陆吧？
你也知道国军共军正面战争不是日本人的对手哇？又让美国干爹、苏联混蛋当窦娥哇？
忽悠完国军去白白送死再忽悠土八路去送死？再问你一次：你汉奸吧？
“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追”、“迈开大路占领两厢”、“不计较一城一室的得失”、“你打你的，我打我的”、“狭路相逢勇者胜”、“零敲牛皮糖”……
这么多经典的弱势共军多年作战的经验总结在精英眼里就是一坨屎吧？蒋公的爱国日记和地图开疆才是颠扑不破的真理吧？
活该国军抗战失败，内战也失败。不记吃也不记打的2货呗。
好吧，我想明白分歧的实质在什么地方了。共产党在历史问题上，没少造谣；反共分子也没少造谣。但是，对于双方造谣的性质，你的理解是错的。一个政权，必须为人民负责，就不能随便造谣；而其他人只需要对自己负责，造谣就仅仅是个人问题。而且中共，还不仅限于造谣，还会利用种种暴力手段来给人民洗脑，并且阻挠辟谣。这就尤其不可原谅。
回答： 精英。开始给自己找台阶下老哇？要转进到讨论个人修养和国家修养么？
谣言谁都会。就看离题万里、经得起推敲、验证否。更看受众会不会自己分析判断否。
你以为屁民都和你一样连基本的逻辑思维都是混乱的、前言不搭后语的么？
这几年光景没前些年好混老吧？看你上面的话，你这是在变相承认你造谣老么？还知道害羞哇？要求原谅哇？扭扭捏捏地作甚？矜持的民国范儿呢？
“一个政权，必须为人民负责，就不能随便造谣”多好的一句话啊。掷地有声，闪闪放光。
要不，精英，给我们得瑟得瑟朱毛被威武国军干掉无数次的天大喜讯呗？
“而其他人只需要对自己负责，造谣就仅仅是个人问题。”这句感动得我泪流满面哇。
哦。不对哈。确切的说更像老狐狸露出马脚后放个臭屁哈。熏得我泪流满面哇。
要不，精英，来给我们谈谈你的个人问题？不要害羞哇。我就不研究你的心理历程和动机老，司马昭之心路人皆知嘛。我最喜欢看八卦。来段？
“而且中共，还不仅限于造谣，还会利用种种暴力手段来给人民洗脑，并且阻挠辟谣。这就尤其不可原谅。”
嗯。写得多好哇。又感动得我热泪盈眶。 抗战六君子和李公朴、闻一多等等一干共谍都要给你发来贺电。
共党再给你发一个一吨重的大奖章。上面写：身在曹营心在汉。金牌卧底五毛敬收。
[ 本帖最后由 shanye000 于 2011-12-4 16:50 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-12-4 18:10
熊瞎子岛回来，都什么时候了。汗。你说珍宝岛打仗，我给记成熊瞎子岛打仗了，没夺回来，OK？
至于实质性内容。你根本就没写。
中华民国是饥荒之国？有什么证据表明中华民国比当时的其它国家差呢？没有。
一个屡次陷入战争的国家，岂能事事顺利。
但是中共国的事迹，在当时的世界上却是突兀得很。
别的就更不用论了。我也懒得跟你这么长篇大论。
一条一条说吧：这次我问你，国民政府允许私人办报纸，在言论自由方面，比当今的中共都有开明之处；至于跟毛共相比，难道不是极大的差距吗？这个你能否认吗？如果不能，以后请勿在这个方面说风凉话。
你有什么特别有理的，也请你拿一条出来质问我好了。
作者: nkpoper 时间: 2011-12-4 19:18 标题: 另及：给你解释个军事常识
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还是回到抗战。再得瑟得瑟蒋梦麟也是共谍吧？人家说过当年抓壮丁： “战事起后数年中，据红十字会医生经验，四壮丁中一逃一病一死，而合格入伍者，只四分之一，是为百分之二十五。以询之统兵大员，咸谓大致如是。若以现在之例计之，恐不及百分之十矣。”
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“若以现在之例计之，恐不及百分之十矣。”这个话我无从理解，大约意思是合格率只有10%，但是其它比例不明，所以无从讨论。（也许指的是民国末年，壮丁大部分逃走的情况）
前面所谓：四壮丁中一逃一病一死，而合格入伍者，只四分之一，是为百分之二十五。看起来病死人甚多，其实军队中病死人从来不少，只不过以抗战时国军的疲敝，死人更多而已。
以曾国藩的战局论。围攻南京，屡次打退内外太平军的攻击，最后力克南京。战死的人，尚且比病死的少。克里米亚战役，如果按一开始的病死的日死亡率计算，则不出一年，英法联军就会全灭。也就是说，日死亡率超过1/365，由此成就了南丁格尔的名声（她改善了医疗条件）。当然，就算没南丁格尔，联军也不会真全灭，因为一般来讲，虽然一开始死亡率惊人，剩下来的人的适应能力一般就较强了，不会一直那么死下去。
至于抗战时的中国人，本来身体羸弱，再强行入伍，自然合格率甚低。（赎罪日战争时，以色列的适龄人员，几乎全部合格；而对面的阿拉伯国家，合格率则不到50%。）死亡率高，也没办法，除非不打抗战，否则不可能不死。
顺便说一句：国军除少数精锐部队以外，就是一副穷酸样，并不比共军更好。恰恰是因为物质条件寒酸至此，所以死亡率才会如此之高。以国军为美式装备，以共军为小米加步枪，根本就是开涮。因为共军可以随便抢劫富户，所以有时候物质条件反而比国军好。
作者: exaccount 时间: 2011-12-4 23:12
打个鸡巴朝鲜，越南，美国输的跟S B一样，还全面进攻中国，2B美国你TMD登录看看，全面你妈啊，朝鲜战争时期还没U2呢，当初，共军头子之一陈毅说：美国你快打过来，我们打不过去，想和你们开战等的头发都白了，美国回应：共军是好战分子。
朝鲜战争时期，美国不愿和中国和苏联打全面战争，当时杜鲁门要用核弹，被否决了，全美人民都没你们这人聪明，因为美国议员知道，核战打起来，必然被核战，苏联和会给中国核弹以及相关投掷支持，打核战是苏联最想的打了美国就被中国用苏联的核弹打沉了，苏联1家独大，美国撤退丢了面子保全利益，当时打全面战争打核战争，跨掉的不会是苏联，而是美国，美国打日本都没登陆本土，因为日本人不投降，打德国登录是为了开辟双线战场，分德国的兵，苏联死了多少人在柏林，加上全德国领土，苏联死了多少人？如果美军死那么多人还有日后的军事强国？仅仅是德国就让美军恐惧了，日本根本没敢登录作战，和中国打全面战争打个赌，不来是孙子可以?苏联和中国冲突的时候都不敢打全面战争，无论什么时候美国不会和中国打全面战争，
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