标题: 明朝不灭亡没有天理！明朝末年，圈养皇族人口达20万！ [打印本页]
作者: feifei24 时间: 2011-9-11 15:59 标题: 明朝不灭亡没有天理！明朝末年，圈养皇族人口达20万！
整个明王朝一代，朱元璋的龙子龙孙们先后登基继位做皇帝的共有17人（不包括南明各帝），封为亲王的83人，封为长公主（明制，皇姑曰大长公主，皇姊妹曰长公主，皇女曰公主，俱授金册，禄二千石，婿曰驸马都尉。亲王女曰郡主，郡王女曰县主，孙女曰郡君，曾孙女曰县君，玄孙女曰乡君，婿皆仪宾。郡主禄八百石，余递减有差。）的80余人，封为郡王至奉国中尉的，则多得不可胜数。据史籍记载，明洪武年间（公元1368--1398年），明宗室人口才58人。到明永乐年间（公元1403--1424年），30年左右增加1倍，达到127人。明嘉靖八年（公元1529年），玉牒所载宗室人口达8203人，100年间增加60倍。
至嘉靖三十二年（公元1553年）又增加约1.5倍，达17661人。嘉靖期间，仅河南地区便有亲王5人，郡王80人，将军、中尉、郡主、县主、县君等共1890人，为天下之最。明隆庆三年（公元1569年），宗室人口过18492人。再过26年，到明万历二十三年（公元1595年），见载于玉牒的宗室人口，已达157000余人。估计到明朝末年，宗室人口至少已超过20万人，这大概是世界上繁衍发展最快的宗族，正如当时人王世贞所说，这也是“千古所未有也”。
这些龙子皇孙们，大都不劳而获，过着纵情声色犬马的生活。除个别优秀者对国家民族和世界文化的进步作出过特殊贡献外，大都是一些只吃喝玩乐和没有出息的人。明制规定，宗室禄给标准，亲王禄米10000石，郡王2000石，镇国将军1000石，辅国将军600石，镇国中尉400石，辅国中尉300石，奉国中尉200石。公主及驸马2000石，郡主以下逐级递减。公主及驸马2000石，郡主以下逐级递减。这样，明王朝的皇族宗室成员，成为中国历史上最大的特权阶层和寄生阶层。
庞大的宗室，耗费了不知多少国家财富、民脂民膏，特别是明中后期，巨额的宗禄开支使人人的赋役负担日益繁重，也造成明王朝严重的财政危机。如嘉靖三十一年（公元1552年），全国税粮总收入为2285万石，而各王府的岁禄开支就达853万石，占全国税粮总收入的37%，成为国家经费中的最大开支。因此，日益膨胀的皇族宗室人口和负担，成为明朝中晚期最严重的问题，可惜，分封之制，是太祖所定的万世不易的祖训，明王朝始终没能很好解决这一问题。可以说，与当初太祖屏藩愿望相反，宗室问题，正是导致明王朝朱氏天下衰亡的一个重要原因。
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 16:18
明亡不是因为腐败,而是因为改革.
看中国哪个政权颠覆,不是因为腐败?事实历史都是后人写的.
你就看看现在,49年到76年民不了生,政权很稳.79到现在.江时代其实才是最贪的时代.信息最封闭的时代.强拆是合法的.上访分分钟打死你.连罪名都不会给你安.就算上访到北京,哪家报业或电台敢播.地方直接去北京抓人.直接打死.
回头看看清时代.奴民納贡到死,八旗子弟一出生就领高禄.纨绔子弟就是由此而来,更不要说高官了,清末那些巨额输出.还不是因为要变革.
作者: 谢勇森 时间: 2011-9-11 17:08
红潮依旧在历史的的磨边转圈圈。
作者: laoduan6608 时间: 2011-9-11 17:17
引用:
原帖由 fsykj 于 2011-9-11 16:18 发表 
明亡不是因为腐败,而是因为改革.
看中国哪个政权颠覆,不是因为腐败?事实历史都是后人写的.
你就看看现在,49年到76年民不了生,政权很稳.79到现在.江时代其实才是最贪的时代.信息最封闭的时代.强拆是合法的.上访分分 ...
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 18:49
引用:
原帖由 laoduan6608 于 2011-9-11 17:17 发表 这位兄弟的意思是因为变革而导致王朝更替？观点虽然新颖但觉得更多的是荒谬。恰恰相反，是因为变革太晚而导致的政权垮台。
这个世界要一尘不染是不可能的.
为什么说变革才是王朝更替的主要原因.因为变革深深的撼动上层精英和利益集团的利益.
我们先不过远.说近.泰国.他信.
再看红衫军号称百万.结果如何?
统治者总是把最坏的和自己最好的作比较.这样才会有可比性.而前朝无非就是贪官污吏.后者无非是清廉无比.而事实呢?
说中正哥,大家说他们怎么样?屠杀?贪污?
再说说轮子?
什么是民主,而不是为所欲为,也是不妒忌,更不是仇世.而是人民有主观意识,判断自己所选择的政权给自己带来多大的收益,这就像是在抄股,总会有亏和赚的人.如果说亏了就把这家公司给炸了?
为什么运动为零,模下良心,各位付出什么了?我看到很多什么组织,只为推倒而推倒.蝼蚁再多有何用处.
有句话这么说的:予他人利益,而即为自身谋利,方称正道.不管是什么道.都需要时间去培养.生根.发芽.壯大.开花.结果.
反观世界一切政权,何处不黑暗?如果说大家只会去看黑暗的一面.很简单.反过来.自己的黑暗一面也会被他人利用.
素质和精英才能决定成败.这就是说为什么说变革才是产生变革的主要原因了
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 19:00
我也不想再多说了.大家有空呢.
多研究下历史.再看看中共的成长历程.和建党史.还有各种精英是什么出身的.
看多了大家就会觉得,泥腿子翻身原来是笑话.
远不说,说近的.看看建国前和建国后.党政和人民之间的反差.利益集团的变迁.
昨天的中共.今天就是土共.今天的XX明天呢?
作者: nkpoper 时间: 2011-9-11 19:54 标题: 回复 6# fsykj 的帖子
社会制度的差异是天壤之别，看看南韩和北韩。为改变制度而革命，终究是可能有意义的。（意义多大，是正的还是负的，要看具体情况而定）
至于下层是否可以翻身做主人，则另论。这种翻天覆地的梦想，总是太乌托邦了。
至于上层是不是会倒大霉，则看运气。共产党就把原有的上层整得甚惨，崇祯皇帝更有“愿汝生生世世无生帝王家”的慨叹。当然也有上层基本没事的。
至于革命的参与者能不能得到足够的报偿，这个也看运气。只要能赢，肯定会有捞到大好处的，但不可能人人如此。不过，人类做事，也不一定都要报偿，每年酗酒、吸毒、自杀的人不计其数，有什么报偿可言？
登山是死亡率最高的运动，有什么报偿呢？
因为，山在那里。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-9-11 19:56 编辑 ]
作者: exaccount 时间: 2011-9-11 21:12
明朝的灭亡根本原因是辽东，而不是所谓的皇族，明朝贸易发达，整个明朝自永乐起，不缺钱，明朝末年缺的是粮食，庞大的粮食缺口，托垮了明朝
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 21:25
别老说制度.制度也是人定的.为何有这样的制度.还不是因为有这样的人?
乌托邦不是我信仰的地方..
至于说翻身做主人.何为主人.有主人必有奴才.亦无兄弟同胞之说.所以说中国人是奴性不改.
兄弟之革命的说法.实叫人哭笑不得..
生命永远是第一位.生命是这个世界上最宝贵的珍奇..生命是要有利用价值.但不是拿来拿柴烧的.
每个人都有权利选择自己的生命权.哪怕是当只狗奴才.如愿选择.同样受人格尊重.(每年酗酒、吸毒、自杀的人不计其数)一样有报偿.关键词:选择..而且我真没明白这个跟革命有什么关联?
至于说(革命参与者能不能得到报偿,这个看运气.)这话说出来只能让别人嘲笑你而已.反问一句.如你所愿为何而不为之?如他人不愿为何强求于他人?
至于说登山死亡率高,千米山我也经常登的,奇怪的事,我身边并未发生过死亡事件?至于说报偿.可多着,交友.健身.野餐.美景数不胜数,尽收眼底.
作者: nkpoper 时间: 2011-9-11 21:31 标题: 回复 9# fsykj 的帖子
我说的是登山运动，不是登山。指的是运动员级别的登山，像攀登喜马拉雅山之类。
生命是第一位的，跟革命有什么矛盾？革命并不一定抹杀自由，不革命也不一定有自由。
有人自愿自杀，自然有人自愿革命，这就是自由，OK？
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 21:37
引用:
原帖由 exaccount 于 2011-9-11 21:12 发表 明朝的灭亡根本原因是辽东，而不是所谓的皇族，明朝贸易发达，整个明朝自永乐起，不缺钱，明朝末年缺的是粮食，庞大的粮食缺口，托垮了明朝
改革让很多精英份之失业.李自成就是其中一位.曾为银川驿卒，明思宗在崇祯元年（1628年）驿站进行了改革，精简驿,站失业回家，并欠了债。同年冬季，李自成因缴不起举人艾诏的欠债，被艾举人告到米脂县衙。县令晏子宾将他“械而游于市，将置至死”，后由亲友救出后，年底，杀死债主艾诏，接着，因妻子韩金儿和村上名叫盖虎的通奸，李自成又杀了妻子。两条人命在身，官府不能不问，吃官司不能不死，于是就同侄儿李过于崇祯二年（1629年）二月到甘肃甘州（今张掖市甘州区）投军。当时，杨肇基任甘州总兵，王国任参将。李自成不久便被王国提升为军中的把总。同年在榆中（今甘肃兰州榆中县）因欠饷问题杀死参将王国和当地县令，发动兵变。
崇祯三年（1630），李自成率众投农民军首领不沾泥，继投高迎祥，号八队闯将。
作者: nkpoper 时间: 2011-9-11 21:45 标题: 回复 11# fsykj 的帖子
你永远可以说是改革导致灭亡。因为到了最后，任何一个王朝都会想办法改革。比方说清朝，清朝也是先搞宪政，后有辛亥革命。
甚至卡扎菲这回倒台，你也可以说他不该放出软话，影响士气（他虽然拒绝下台，但是确实打算向反对派让步）。
但是，这只能说明：到了最后，再傻逼的人，也看出不改不行、不让步不行了。仅此而已。
你还可以说，因为大部分人都是死在医院里的，所以医院就是死亡的主要原因。
作者: 那个谁 时间: 2011-9-11 21:46
得癌，手术，死了。这是病死的，还是治死的？
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 21:56
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-9-11 21:31 发表 我说的是登山运动，不是登山。指的是运动员级别的登山，像攀登喜马拉雅山之类。生命是第一位的，跟革命有什么矛盾？革命并不一定抹杀自由，不革命也不一定有自由。有人自愿自杀，自然有人自愿革命，这就是自由， ...
我说的也是登山运动.2千米左右的山一上就是两三天.
当然我没能力去上4-5千米的山.远的不说.说近的.王石珠峰.万人瞩目.给万科带来多少财富?当然上一次珠峰不是有几十万就可以随便上去的.
生命跟革命当然有关系了.
像蜡烛一样燃烧.给黑暗带来光明.也叫革命.
像劈柴一样帮利益集团拼命.也叫参加革命.
说的浅一点.为改革而去送命.就叫革命.
革命和改革是两回事.
没有人说革命会抹杀自已.也没有人说不革命就没有自由或不自由.
当然.也不会错.有人会自杀.有人会自愿参加革命.可是这里面都存在着很深的因果关系的.没有人一出生就会想自杀或革命.
作者: nkpoper 时间: 2011-9-11 22:04 标题: 回复 14# fsykj 的帖子
能跟革命类比的，当然是明显有危险的登山。说别的就远了。
此外，革命和改革都是自然而然的事情，没必要厚此薄彼，仅此而已。（说实在的，我已经快不知道我们在讨论什么了）
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 22:29
我当然会说是改革出现的弊端.并不是说我们就不要去改革.
改革也不是一刀切.必然会出现一个缓冲区.才不会让历史重演. 当然改革也会向好的方面走.
比如世袭变为禅让（远古时代）
西周分封制（西周）
千耦其耘到个体农耕（春秋战国）
商鞅变法(春秋战国）
废分封，立郡县；车同轨，书同文（秦朝）
贞观新政（唐朝）
重文轻武（宋）
自然有成功也会有失败.失败最惨的就是王朝更迭.而且改革也失败. 了解历史就是吸取经验.
也有兄台说.癌症.....我觉得很无奈....为何把自己当成一个毒瘤. 没错.我们是有病.人人都有病,我们无时无刻不是在寻求.能治疗我们的药.而不是把得病的部位给切了或人给杀了
而且说清朝的问题,才是大问题.我们现在多数的问题还是从清朝留下来的.清朝整整使中国倒退了300年. 在中国.四大发明.到清朝用女人的经血和狗血浇在大炮上自以为可以百发百中.
去看看陈胜吴广到明时期的农民起义.虽然失败.但历经的年代有多久.再看看清朝的起义.不过是跟教会就是跟牛,鬼.蛇.神.一起.只不过是昙花一现.
在清朝.留头不留发.你要敢对满人说一个不字就是死.回去慢慢看下文字狱.和剃发易服.十从十不从. (简单三个词.却是中华三百年殇.远超日本千倍的屠杀)
说到的大清.即是利益集体的大清.平民就是狗奴才.真正的国富民穷.为求生存横拉着笑脸.道奴才该死.直到现在大家对这段被奴役的历史都很满足.巴不得这个满清贵族口水哪天能掉到地上可以爬上去舔.
当初的妓女服.到如今的国粹.不能不说是整个民族的悲哀.
如今还不是.国富民穷.平民哈着腰讨好官员.官二代叫嚣.我爸是李刚.整个就一满清的简化版.
就连慈禧都说了.宁予友邦,不予家奴.(外善内捍,你就是狗奴才.洋人才是朋友)
我很佩服奴尔哈撤及他的子孙.他们创造了.支那人.
卡哥运气不好.只怨他不是生在中国.
[ 本帖最后由 fsykj 于 2011-9-12 13:59 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-9-11 22:52 标题: 回复 16# fsykj 的帖子
不知道你在说什么。汗。中国人倒霉，是军事偶然性的结果，跟历史没直接关系。如果美国像占领日本那样占领中国呢？如果日本不入侵中国呢？很多烂事肯定不会发生。
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 23:27
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-9-11 22:52 发表 不知道你在说什么。汗。中国人倒霉，是军事偶然性的结果，跟历史没直接关系。如果美国像占领日本那样占领中国呢？如果日本不入侵中国呢？很多烂事肯定不会发生。
历史发展必有因果.而不是中国人倒霉.
明改革不逢时机,和力度.爆发了大规摸的起义.政变.
吴三桂和李自成的冲突让满清得益.
满清为取得专政和利益.必然要对中原进去镇压和屠杀.还有思想的奴役.限制发展.(把狼当成狗来驯养.久而久之.狼就成了忠诚的狗)
与此同时.西方并未停止发展.在工业革命后.思想的开放和劳动力都远远超越停止发展200+年的中国.加上航海技术的发展.和资本市场的需求.自然需要更多的资源和下层劳力.
就在此时,一个庞大而无能的中国.不就成为了西方嘴边的一片肥肉吗?
鸦片战争开始.到日本入侵.无非说明了落后就要挨打吗?(恨日本有什么用.只能怪自己没本事)
但谁又说得清.中国是怎么变落后的呢?谁又知道呢?谁会去求证呢?
现代的中国如果还是这样发展.同样的.历史还是会重演的.
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老老实实说吧.美国何曾不想像占领中国.八国联军进北平.意味着什么?
只不过老美选了个会吹牛的总统.把美国经济搞的大萧条.日本乘机抄底而已.
[ 本帖最后由 fsykj 于 2011-9-11 23:35 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-9-11 23:32 标题: 回复 18# fsykj 的帖子
日本入侵，说明的是：不及时变更政权，就要挨打。
实际上，洋务运动和明治维新是同时开始的，但是，日本人推翻了旧政权，中国人没有。所以日本成功，中国失败，只能挨打。
历史一定会重演，演成什么样就不好说了。
其实日本比中国，最强的，还是它离美国近，中国离苏联近。
作者: fsykj 时间: 2011-9-11 23:46
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-9-11 23:32 发表 日本入侵，说明的是：不及时变更政权，就要挨打。实际上，洋务运动和明治维新是同时开始的，但是，日本人推翻了旧政权，中国人没有。所以日本成功，中国失败，只能挨打。历史一定会重演，演成什么样就不好说了。 ...
维新恰恰是把权力回交天皇.
洋务运动旧称“同光新政”。1860年后，在中外反动派联合镇压太平天国革命的过程中，清朝封建集团中逐渐形成了一批具有买办性的官僚军阀。满清政府借洋人的势力来打击硝烟四起的反清势力.
北伐战争后.中国何尝不是在革新?最终呢?
作者: ClutchBear 时间: 2011-9-11 23:48
引用:
原帖由 fsykj 于 2011-9-11 23:27 发表
历史发展必有因果.而不是中国人倒霉.
明改革不逢时机,和力度.爆发了大规摸的起义.政变.
吴三桂和李自成的冲突让满清得益.
满清为取得专政和利益.必然要对中原进去镇压和屠杀.还有思想的奴役.限制发展.(把狼当成 ...
二战日本战败后，麦克阿瑟当了五六年日本太上皇，然后把权力全部归还日本，连日本美国都没有占。
八国联军进北京的原因是啥？你是真不知道还是假不知道？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... E%E6%88%98%E4%BA%89
”在部分朝廷亲贵支持下，义和拳开始以“扶清灭洋”为口号，大举进京勤王，到处杀害外国人及教徒，烧教堂、拆电线、毁铁路，并攻进天津租界。各国公使要求清廷取缔义和团，但未获回应。
1900年5月31日，北京东交民巷外国使馆要求加强保护。英、俄、法、美、义、日六国从天津派水兵及陆战队349人登岸，乘火车于当晚抵北京“
看清楚了，人家是保护自己的侨民。
[ 本帖最后由 ClutchBear 于 2011-9-11 23:50 编辑 ]
作者: ClutchBear 时间: 2011-9-11 23:51
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%9C%8B%E8%81%AF%E8%BB%8D
这里有八国联军的具体人数，
如果想侵占中国，美国只派3000多人有啥用。
如果按照人数多来来算，俄国 或者日本想侵占或许有可能
作者: nkpoper 时间: 2011-9-11 23:52 标题: 回复 20# fsykj 的帖子
明治维新之所以成功，在于它推翻了旧的官僚体制。而洋务运动失败，则在于它保留了原来的官僚。关键是统治者实际上是谁，至于皇帝是谁，并不重要。让旧官僚接受新事物，总是很难的，他们不仅狗屁不通，而且也清楚新事物会危及他们的利益。但是新官僚就不同了，新官僚有条件重新开始。
中国革命（指更迭政权）晚了，所以吃亏至今。
俄国革命更晚，结果吃亏更快。中国从辛亥革命，到共产党掌权，间隔了38年。俄国从二月革命到十月革命，只间隔了几个月。
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 00:31
培里来航令日本人震惊，深切感受到日本与外国的巨大差距。日本人称这次事件为“黑船来航”.
明治维新始于黑船事件
德川幕府在二百多年之间，从来不准天皇参与政治，但是这次为了减低各藩的反对声音，于是想以天皇的名义缔约，并且破例邀请各大名、藩士、学者、甚至平民，针对开国之事提出意见。于是天皇及其朝臣、大名及其家臣纷纷举起了救国的旗帜，趁机跃上政治舞台。无论如何，“黑船事件”后的日本政局一天比一天混乱，也埋下了幕府灭亡的导火线。
清朝政府内的洋务派在全国各地掀起的“师夷之长技以自强”的改良运动。
1860年12月曾国藩上奏折说，目前借外国力量助剿、运粮，可减少暂时的忧虑；
奕䜣等人认为，只要在封建制度中加进一些西洋先进技术，才可以镇压人民.
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两个不同性质的变化.从第一次鸦片战争后.有多少起义和政变?
其次.中国的反清运动从来都没有停止过.只不过死的人太多了.大家都记不清了.
所以说光政变就可以改变现状吗?回去看看那段血泪史~大家会懂的很多
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 00:38 标题: 回复 24# fsykj 的帖子
农民起义式的运动，一般都很难直接推翻大的王朝。中国的大王朝，不过是周、汉、唐、宋、明、清，没有一个是直接被农民起义推翻的。但是，可以在被农民起义打击以后，由统治阶层内部推翻。
这就有意识问题了。清末中国人显然”革命意识“（即推翻政府）不足；当然，帝俄更不足，帝俄知识分子嚷嚷”告别革命“，很有一套的。日本的情况，则是比较松散，各强藩始终有倒幕的意识和一定的实力。
日本明治维新的成功，恰恰说明了：只要更迭政府，就很大好处。
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 05:34
楼上说的大部份都是正确的.
农民起义的规模,和影响是至关重要的.但何为起义.很多时候.通过历史的采证,参加起义的民众,其目的和意识是非常清晰.所以方可成规模.有了规模即会产生极大的影响.
唯一想说的是.清代没有一个是属于农民起义的(如果有,请提供)
从满清入关开始.民间的暴动就没有平息过.其目的很明显,驱除鞑虏、恢复中华
清末国的革命意识并非只是推翻政府.而是夺回天下.驱除鞑虏、恢复中华、创立民国,所以辛亥革命即达到了目的.
而日本的维新恰恰是.以变法为主自强意识为主体的一个过程.(事实上政权从地方回到了中央)
而中国革命却是经历了从奴才到平民的一个历程.如若人民意识够强.也不至于产生这么多次的政权变迭.辛亥革命.满清下台.袁世凯复辟.军阀割据.北伐战争.伪满洲国建立(918).到日攻陷南京后江精卫组建临时国民政府.到国共内战.到文化大革命和64.还有轮子.中国一个世纪经历了多少次革命.大家可以算算.但最终的结果呢?
中国人需要支那的荣耀和奴性化的社会生活.
以前看过一部<我的团长我的团>里面主人公龙文章说了一句话.
中国人.连死都不怕.就怕不安逸.
当然我还想说的是.中国是全世界最愚蠢,最会意淫和作梦的民族
不是吗?看看中国自编的抗战事迹.事实是?当年中国军人看到日本军人就尿裤子的大把.要不然南京会被攻陷(国民政府的首都).中国几百万的中国军人都是自杀的?
直到现在的我们.也只不过骂骂小日本.然而我们这些只会骂小日本的动物却无时无刻的廉价的劳力为小日本干活赚钱.
看几部满清片就自以为是大清的子民了.而且还学起太监,妇女穿着旗袍自以为成了贵夫人.惜不知道.当年十从十不从中.娼从优伶不从.意义(考证,旧时代中国妇女抛头露面都成了几乎不可能的事.一件开埒到大腿的旗袍.翻开就可以操)
作者: kingiori1 时间: 2011-9-12 05:45
不就是“太子党”嘛，光荣传统啊
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 09:40 标题: 回复 26# fsykj 的帖子
太平天国和捻军应该算是农民起义吧。虽然前者很烂，不过历史上的农民起义也有很烂的。
我觉得你把看重“人民意识”是个误区。明治维新的时候，又有什么人民意识可言呢？人民大众，至少在历史上，注定是无知和麻木的，关键在于中上层是什么样的意志。
革新的意识，无论是明治维新还是洋务运动，都是有的。结果不同，显然是因为它们的主导者是不同的。西方人的谚语：你不可以用旧瓶装新酒，否则瓶子会坏掉，酒也会漏掉。
所以这里面唯一的关键，就在于：日本中上层有推翻旧政权的意志，而中国没有。
至于后来，那就是另一些事了。其实日本人的结果之所以明显优于中国人，主因就是他们离美国近。假设二战的最后结果是日本被苏联占领，中国被美国占领，情况自然迥异。
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 13:32
太平天国是基督教.跟现在的轮着差不多.
捻军原是一帮在安徽亳州﹑阜阳、河南三河尖、江苏﹑山东间护送私盐.的组织.
一个没有意识的民族.说什么改革都是空谈.如果说当年日本人跟中国奴一样无知和麻木.维新照样失败.(有空可以去看看日本维新运动)没有群众基础.维新人士早死一万次了.但一个国家变革是否成功.取决于精英的意图.而精英意图是否符合人民意识.这就为什么要说.天时.人和.地利.了(中国的现代历史总是把对手的历史编写的那么愚蠢和无知)
西方人说旧瓶装新洒..否则瓶子会坏掉.酒也会漏掉.(这话我真理解不了.希望有个原文的出处)
最后.日本人离中国近还是美国近.是中国先有鸦片战争还是先有日本的黑船事件.是先有八国联军进中国.还是先有二战.
请不要用这些无知的话来当论点.按我字面的理解意思:
我们生活好不好.民不民主取决于先被美国操还是先被苏联操.(这就是传说中的奴才秉性)
作者: elect 时间: 2011-9-12 13:45
照楼主的文章来看，本朝不灭那就更没天理了！本朝白养的家伙岂只二十万？
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 13:53 标题: 回复 29# fsykj 的帖子
是否农民起义，不必考虑背景是什么吧？红巾军有明教背景，黄巾军也自传道而起，都得算农民起义吧？
东方国家，肯定需要西方国家的某种助力，才能够进步（或者倒大霉），这个话也可以说得很难听，但是事实如此。
日本维新，维新派有声势，但是无实质性群众基础；这方面跟辛亥革命是一样的。日本大多数民众根本就没有参与维新或者辛亥革命，这是明摆着的事。倒是“农民起义”或者“共军”可以裹挟大批民众参加，但那个也是裹挟而已。谈不上人民觉醒。
维新派比辛亥革命的革命党的优势在于，它有强藩支持，有现成的军队和行政体系。（但是维新强藩的土地在整个国家里的比例还是很小的）
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 14:55
能不能进步.是看自己人能不能成长.壯大.
而不是要求别人来帮你.
第一.西方不是我们的爹.人家凭什么帮你提高生活水平?他们国家的人民都很难搞了.
第二.西方国家不是慈善家.
第三.西方国家不是上帝.拯救仓生.
他们都是商人.伟大的资本家.他们付出是需要回报的.
就算是他们有利益帮我们.回头.一样要把我们踩在脚底下当奴才.
看看鸦片战争后.西方各强在中国的植民地.你真的就认为.我们自由了?
看看64全世界人都知道这是屠杀.西方国家只不过是谴责下而已.北棒子说的好.你们西方人从来不攻击拥有核武的国家.
西方国家才聪明呢.有好的地方.像苍蝇一样.嗡就上来了.一但有什么事情哄就散了.哪有中国人这么傻.成天只会在做白日梦
要进步.先要自强.学他人所强.迎界世主流而行.
用先进的思想去影响身边的人.不停的学习新的知识.创新发展新的文化.
符合主流的思想就会跟瘟疫一样传播.有一片肥沃的土地了.自然要种什么花都可以茁壮成长了.
不要成天在作梦.西方不是朋友.大家都是利益伙伴.我们强了.人家就会夹着尾巴过来.我们弱了.不用你说.人家飞机大炮开过来.找你要钱来了.
至于说日本维新有没有实质的群众基础.不是你说了算.也不是我说了算.而是看看历史怎么说的.
中共能取江山不就是建立在群众基础上吗?
至于你所说的裹挟也好.诱骗也好.不可否认的是.在老三届的眼里.毛泽东就是神.几亿的红卫兵.总不会是假的吧?
作者: exaccount 时间: 2011-9-12 16:20
明朝有什么改革？一条鞭法？张居正改革赢得万历10年，和灭亡啥关系？
作者: 总书记 时间: 2011-9-12 16:23
阁下的明史学的一团混乱……
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 16:25 标题: 回复 32# fsykj 的帖子
日本人也不是求美国人来占领的，中国人也不是求苏联来侵略的。
但是，美国人怂恿苏联入侵中国东北，却自己派兵占领日本。这理所当然地就改变了两个国家的命运。
正是因为不是中国人能求来的，才不能过分往中国人身上找原因。因为上述原因造成了截然相反的结果，跟几百、几千年的祖宗有啥关系？汗。
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 16:29 标题: 回复 32# fsykj 的帖子
置于民众基础问题。我已经说了。共产党自然很容易裹挟民众，因为第一它不择手段，第二它不害怕后果（后果就是无政府状态，例如文革时的混乱）。
但是，无论国民党还是明治维新时的维新派，都不可能这么干，所以，它们自然没有群众基础。
那个时代，民众没有觉醒，是理所当然的事。如果日本民众早已觉醒，在二战前夕发生在日本的那些乱七八糟的事，也就不能解释了。当时，日本军方在民众毫无反抗的情况下，就把权力从政府转移到了军部。
作者: clnj267869 时间: 2011-9-12 16:33
- -淡定，当初的事情自有现在的人们来判定，只是那时候具体的想法是什么大概只能问本人了，皇室的增加只是问题的一部分
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 16:46
你总是强调.入侵才是改变的根本.这个是不错.
可你有没有想过.是什么原因让他国入侵呢?而不是我们入侵他人?
他人入侵会对国家命运有所改变.
尽管如何.这改变是有限的.最终决定改变的是人民.不是吗.不是方才有过对比了吗.二战美国入侵.结果是日本人民主了.为什么鸦片战争后.中国被沦为殖民地的中国却未曾民主过呢?
香港就不是土共的地盘了?
跟祖宗为什么没必系呢?大家不是爹娘养的?父母的教育对孩子一点影响都没?寻根追源.无非就是要去其糟粕取其精华.这里面的关系大的去了.
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 16:54
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-9-12 16:29 发表 
置于民众基础问题。我已经说了。共产党自然很容易裹挟民众，因为第一它不择手段，第二它不害怕后果（后果就是无政府状态，例如文革时的混乱）。但是，无论国民党还是明治维新时的维新派，都不可能这么干，所以，它 ...
你就敢说现在打着正义大旗.口口声声说要推倒土共的人就不是裹挟民众,不择手段.不怕后果了?
你就敢说国民党要真在大陆执政的话.再来一次什么战争.什么革命之类的.实行专政?
国民党要不去台湾.你就敢打包票他不专政了?
明治维新.恰恰也是专政.只是在二战后.日本才走向民主.
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 17:04 标题: 回复 39# fsykj 的帖子
入侵显然是由另一些因素构成的，跟军事偶然性直接相关。一个最简单的例子，如果日本人在战争后期败局已定的情况下，决定趁早投降。这就足以防止苏联对中国东北的入侵。而这恰恰是改变中国命运的重要因素。
日本人不及时投降，除了偶然因素以外，至多只能跟日本人的文化素质有关，跟中国人的文化素质是一点关系也没有的。
国民党搞专制，这个没什么可说的。但是我们也应该看到，右翼专制总是优于左翼专制。
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 17:28
我只能说.入侵才是关键.没有入侵什么军事偶然性都没有了.
也不会有什么防止苏联对中国东北的入侵了.就算是苏联不对中国东北进行军事活动.你认为中国就有自由了?
说句实话.现在.有弱小人跑过来打你一耳光你跟他拼不拼命?如果来了一个彪勇大汉而且很有黑帮背景的跑过来.揍你一顿.把你口袋的钱都掏走了.难道这时候的你就突然觉得你自由了?你就可以无敌于世了?
日本人投降不投降跟素质有什么关系?而且也跟中国素质没关系.这个是军事实力
什么右翼或翼的专制.最后都是一个结果.如果说要定义.你定现在中国是属于什么翼的专制?
[ 本帖最后由 fsykj 于 2011-9-12 17:32 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 19:55 标题: 回复 41# fsykj 的帖子
中国现在是带有左翼专制后裔症的专制。
中共虽然现在不搞极左政治，但是因为搞过极左政治，臭掉了，所以就有破罐子破摔的倾向。这与国民党相比，历史包袱就重多了。
一个基本结论是：中共的上台与日本入侵，苏联干涉直接相关，而非历史的必然。仅此而已。说别的没用。如果日本早几个月投降，苏联没有入侵东北的借口，中共就不可能上台。而日本是否早几个月投降，则看日本人死心眼儿的程度，跟中国人的历史传统和文化素质一点关系也没有。
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 21:19
我建议兄台.可多研究下.中共.这叫知已自彼.
现在中共是左是右.说句实话.基本没什么定论.从左到右.到现在.一直是翘翘板.
至于说基本结果是..................
首先.历史发展是必然性的.是不可逆转的.就好比说我们在这里谈论再激烈.历史就是历史.不再可以改写.
当然我说过了.要说如果.中国有很多如果.这些如果有用的话.今天我们也不可能在这里吹水了.前面我也说了.要真说到如果.如果现在真的就国民党治权.你就可以认为大家民主了?那我跟你说句实话.你这是在作白日梦.
国民党为何搞民主.是因为他们败退台湾.需要老美的支持.如不然.你认为国民党能搞民主?
你要说如果.我再跟你说一个如果.如果没有中国呢?中国就不会给日本人侵略.如果还要近一点说如果.没有满清的末代皇帝溥仪.那就不会有918..
再看看日本人投降那回事.人家不是死心眼.二战史料多看看你就会明白,日本人为什么不投降的理由.日本人投降在于两原子弹.真要打起来.我不认为美国能耗的起.
中共能上台还真跟中国人的历史传统文化素质关系大着.
我在这里跟你讲.你可能会说我骗你.当你回去听爷爷辈们的经历.你就知道为什么中共可以上台.
要不然三年大饥荒中国饿死2000+万人.中国依然可以稳而不乱.你们知道不知道.中国人宁可饿死也要当一个人.堂堂正正的人.不再有兵乱的日子.
中国人死也要安逸.就怕不安逸.
我的父亲.是老三届时代的人.我爷爷还健在.知青上山下乡我知道.三年饿荒饿死我身边,家族很多人.但你们知道.为什么他们依然信奉共产党吗?你们知道这些为共和国辛劳至死的人需要什么吗?你们又知道.这个社会到底是缺少什么吗?
哎~~~~不说了.大家中秋快乐.
说到自己都不知道在说什么了~
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 21:22 标题: 回复 43# fsykj 的帖子
国民党是不可能饿死2000万人的。但是苏共、中共和波尔波特，却可以。后者叫左派还是右派并不重要。但是他们最坏，却是一定的。
民主政治的一个基本理念，就是防止最坏。而反共的基本原理也就是如此。
作者: fsykj 时间: 2011-9-12 21:36
国民党进台湾.清异己.照样杀很多人.
当年盟军进柏林.那个场面.....不亚于波兰屠杀.
江湖恩怨.冤冤相报何时了.
而且历史没有什么不可能的.历史只发生在可能中.为什么.历史已经是过去式.
我们提及的(如果)只是一种美好的愿望.
看过去式.谋未来.看进步.
如果说像兄强这觉悟的意识.要达成你今生的夙愿是不可能的.至少来生也不可能~
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 22:53 标题: 回复 45# fsykj 的帖子
两害相权取其轻。离开了这个考量，就无所谓社会进步，只能是跑步进入天堂（地狱）。
作者: laoduan6608 时间: 2011-9-12 23:38
感觉你受国内所谓学者思想荼毒太深。一切都是利益，一切都是生意，这是我们国内的价值标准。除了利益和生意之外还有一种东西叫普世价值，更体现的是责任。一战二战八国联军时候已经过时，世界价值体系也在进步，老拿过去说事，实在缺少底气。
作者: nkpoper 时间: 2011-9-12 23:47 标题: 回复 47# laoduan6608 的帖子
普世价值的思路是：就事论事。很不可能把矛头专门指向某种传统文化。却很可能把矛头指向政府和制度。
很多人学习完普世价值，并不去实践普世价值的理念。反而拿着普世价值去跟别的文化观念对比，去找区别，大搞文化斗争，这就完全没道理了。
哪有放着邪恶的制度不谴责，先手去谴责文化的？哪个民主国家的统治者，专门去炫耀白种人文化传统优越，而贬低其他民族的文化啦？
作者: fsykj 时间: 2011-9-13 00:21
引用:
原帖由 laoduan6608 于 2011-9-12 23:38 发表 感觉你受国内所谓学者思想荼毒太深。一切都是利益，一切都是生意，这是我们国内的价值标准。除了利益和生意之外还有一种东西叫普世价值，更体现的是责任。一战二战八国联军时候已经过时，世界价值体系也在进步，老拿 ...
是的.我作为国内屁民.
我只不过是看重眼前的利益.至于什么普世价值.什么责任与我何干.这有错吗?
说白了我没这高度.我想不光我没这高度.很多发达国家也没这高度.
问问美老大.
他们何尝不是为本国屁民利益?你们有见过美老大有喊过.(为美利坚合众国未来而奋斗终身)的选举口号吗?
如果改革不能给人民带来更好的利益.那么反天朝人士跑过里来有什么价值?连土共都不如~
中国从64开始.就没有人检讨过.64失败的原因.只会抱怨.推委责任.也没有人看到64带来一些正面的信息.这就是为什么说民族素质决定一切.还有什么花花.说白了一帮只会作白日梦的厌世青年在这娱乐大众而已.
小弟小学毕业.不懂宏图大志.也不懂人文历史.勿喷~
作者: fsykj 时间: 2011-9-13 00:23
空谈误国~
洗洗睡吧~
作者: laoduan6608 时间: 2011-9-13 00:26
制度和文化是互相影响的。一定程度上文化是依附于制度的，有一个健康的制度，就会宣扬普世价值，教人与人为善。相反一个操蛋的制度，只知道欺骗洗脑，利益成了一切的主导。如果我们也是民主制度，很快，国人的劣根性就会得到纠正。所以，我们民族的一切问题，都是制度的问题。
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