标题: 美国的言论自由准则（柴玲为何告不赢？） [打印本页]
作者: webmaster 时间: 2009-5-8 04:25 标题: 美国的言论自由准则（柴玲为何告不赢？）
大胆怀疑，小心求证，这个是从事自然科学研究的准则。
俺说说其他方面。 媒体，是大胆怀疑的地方；法院，是小心求证的地方。
美国判决“媒体诽谤”案件的先决条件是：主观恶意。
比如说，坛子里的总参军官强奸案，如果你知道当事人并未强奸民女，撒播消息就可能被判诽谤。
如果你不知道，那就随便说什么都没事。言论自由的本质并不是保护”正确言论“。
如果你事实上知道自己是在胡说八道，但法院无法证明你“自己知道”，也就是说，你只要“不承认”，“不坦白”，那就无法判你“诽谤”。
最后一条，就是"恶意”， 证明你“知道”可能还容易些，证明你“恶意”，简直是不可能。
（除非你傻到，自己说：“我是恶意的”。）
所以，美国至今还没有一个案件，能判”媒体诽谤罪“成立的。
前段时间，传出柴玲小姐控告卡玛女士的《天安门》纪录片诽谤，
说明柴玲小姐对美国”言论自由准则“无知。这完全不可能胜诉的。（最后不了了之，撤案了）。
卡玛在纪录片里通过不正当剪辑技巧误导了观众，让很多FF觉得柴玲是个唆使他人流血，自己开溜的胆小鬼。
但这属于美国法律保护的“言论自由”。
（实际上，俺都已经屡次告诉各位，6.4.凌晨，柴玲是在广场纪念碑坚持到最后一刻的英雄）。
在美国，挑战言论自由，非常需要“勇气”。
不过呢，柴玲小姐还控告卡玛女士的网站侵犯柴玲公司的商标权，这个，倒是有可能胜诉，案件还在进行中。
再说说法院判案，对证据的要求。
官告民，举证责任在官方。（所有的刑事案件，都是政府检察官控告犯罪嫌疑人，官告民）。
对取证合法性，对证据要求都极严格。非法获得的证据，即使100%是事实，也不得采信。
证据，必须“超越合理的怀疑”，要判人有罪，必须是铁证如山。
民告民（一般的民事案件）， 举证责任在双方。听2方面讲，证据要求不严格，只要判断“哪一方听上去更是那么回事”，就可以判胜。
也就是51%合理，就可以了。对方只有49%合理，就是输。
民告官（小部分民事案件）， 举证责任在官方。
小民即使拿不出过硬的证据，官方必须拿出证据，证明官方“没有侵犯小民的利益”。
官与民，完全是不对等的，所以官方是没有“名誉权”的，相反，官方有举证责任，来“恢复自己的名誉”。
由此，可以参考一下”老地主的儿子给胡锦涛的信“， 有些愚蠢的网友貌似大义凛然：你的证据呢？拿出来！
按照现代司法准则，这类案件，举证责任在官方。
官方必须自己拿出证据，证明确实”没有杀害老地主“, "没有抢夺老地主的财产”。
(实际上，胡锦涛比你们明白得多，中共确实干了这事，所以是拿不出证据，证明“没干”的。）
这就是为什么，老地主的儿子，无论到哪里“控告”“上访”，都不会有人正式理会他。一理会，肯定输。
胡锦涛同学，也只能装聋作哑，不然，第2天就会出来几百万个老地主的儿子孙子们，在中南海门口排队了。
美国“言论自由准则”对媒体的压倒性偏袒，貌似不合理，其实是大智慧。
除了3权分立，言论与媒体，就成了第4权，而且这第4权，在民间（媒体都是民营的）。
只有这样，强势集团的犯罪，才可能从“蛛丝马迹”到“大白于天下”。
最典型的案件，就是尼克松总统的下台，如果没有对媒体的单方面偏袒，华盛顿邮报的2个小记者，早早地就被消声了。
华盛顿邮报，从“毫无证据”的蛛丝马迹，到最后挖掘出共和党包括总统本人的犯罪事实，就是言论自由的合理性所在。
那么，媒体是否就可以肆无忌惮了呢？
也不是，对媒体的惩罚，不是在法院，而是在市场。
一个经常性胡说八道的媒体，迟早被观众读者抛弃，没有了读者观众，它自己就消失了。
（当然还得有其他法律保障自由竞争，不然就会有CCTV那样的“胡”记媒体，越活越滋润）
回过头来再看柴玲小姐的事，美国是个自由世界，法庭会这么“美式”思维：有人诽谤你？你有冤？这林子大了，找喜欢你的地方发言去就是了。右派诽谤你，你去找左派媒体；左派诽谤你，你去找右派媒体；要是全美国都没人待见你，那，嘿嘿，就是你“人品有问题”啦。所以美国人是不理解啥叫“窦娥冤”滴。
那柴玲小姐，究竟是否“窦娥”女士？很遗憾，还真就是滴，比窦娥还冤。
因为柴玲小姐的故事，主要在对岸的中国大陆被传播，北京政府操纵媒体游刃有余，选择性地让“诽谤柴玲”的信息“漏网”，而严控可能为柴大小姐说话的信息入境。这样，由于信息不对称，不自由，柴玲小姐在大陆没地方发言，她就只能被认为“人品有问题”啦。
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不服：靠，你丫说得好听，言论自由，那为啥还删掉我的帖子啊？
webmaster 答：简单地说，美国政府保证俺可以自由地删贴，就是言论自由，稍微复杂的回答在24楼。点这里阅读。
一个小民的权利，必须由（他去交税的）政府来保障，不能指望另外一个小民来保障，这个不难理解吧？？？
另外，本站从来就是一个专制的地盘，有民主幻想症的同学，请看这个帖子。
作者: dp_2006 时间: 2009-5-8 05:16
老大, 这民告官由官来举证那是没错, 这也是目前中国法律这么规定的. 不过回到"老地主的儿子给胡锦涛的信"这个案例来说, 情况又有所不同. 老地主的土地是前任政府下不管是通过正常买卖还是靠武力霸占来的抑或是偷来的. 你换了个政府, 老毛完全可以推翻的嘛. 或者说一个村里比方说有一个地主, 100农民, 500亩田. 老毛说现在解放了, 这个土地要重新分配了, 按人口分每人平均5亩. 那下面这100农民肯定是支持的, 就算是全村公投地主也没办法的. 谁让他是少数阶层呢. 所以从这个角度来说, 这地主没法翻身的. 也许老蒋反攻大陆把老毛赶下台, 地主也许有翻本的可能. 换句话说, 当时的土改由于老毛采取的是把少数阶层的土地分给占绝大多数的阶层, 这少数阶层是一点办法也没有的. 更何况还是换了个政府, 这更没地方告了.
P.S. 俺好奇想问老大一个问题, 老大是否就是当年64学运中一分子啊, 咋那么肯定柴玲是在天安门坚持到最后一刻的英雄呢? 不是俺怀疑柴玲, 只不过好奇. 茶馆里肯定也有其它人也挺好奇的呢. 
作者: webmaster 时间: 2009-5-8 07:23
俺不是老实坦白过的么，柴玲小姐就是俺的姐们。
给你一段首次发表的原版录像，就可以看出卡玛这个洋5毛在《天安门》纪录片里是如何剪辑，搬弄是非滴（没错，在美国，搬弄是非，也是言论自由）。
http://www.youtube.com/watch?v=T2x6KSYRWoE&feature=channel_page
（想想，北京为何要河蟹YOUTUBE了吧？）看不到的，用这里的VPN, 啥都能看。
关于柴玲小姐与同学们，64凌晨的事，请看这个帖子
https://www.cmule.com/viewthread.php?tid=190268
关于老地主的事，你的言论太粗糙会让人误解，以为DP同学就是webmaster的托儿，俺都不好意思来回答。
作者: qdpan 时间: 2009-5-8 09:59 标题: webmaster 大大，你难道不能共享个效果更好的视频版本吗？
记得以前在看《天安门》的时候，就觉得很奇怪，原来如此呀！
你不出来澄清一下，柴小姐的冤大头基本上坐实了。
偶就知道你肯定有原版录象，坚决反对你藏私！
作者: webmaster 时间: 2009-5-8 10:48
这个原版录像的作者，金培力，Philip Cunningham，当时是在北京语言学院的美国留学生，顺便给洋人在北京的新闻社兼职打工赚外快滴。
他不是专业记者，拍摄技巧太一般了，也没用专业设备，只是个20年前的老式手持摄像机。
所以，也就这个视频效果啦。将就看吧。
Philip Cunningham 自己也写了一本关于六四屠杀的回忆录。
在这里：
http://www.amazon.com/Tiananmen- ... d=1241750560&sr=1-4
作者: storms 时间: 2009-5-8 11:28
哟，看了老大的这个以后才知道原来柴大小姐是被冤枉的。
当初看《天安门》的时候，对柴大小姐的感觉很差。
政治上的东西，原本也无法说清楚；不过，柴大小姐和封从德先生在广场上的婚礼似乎也实在有些草率了点……
作者: webmaster 时间: 2009-5-8 11:35
楼上的，又想当然啦？
在广场上举行婚礼的是南京大学学生李禄
目前在洛杉矶有投资公司，21通缉犯里混得最富的。
有关六四分子的事，俺就是辞典。
作者: 蒋光头 时间: 2009-5-8 18:21
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作者: dp_2006 时间: 2009-5-8 22:14
看老大的得意样, 俺估计老大就是当年64参与者之一啦. 我说老大你还是招了吧. 哈哈.
引用:
原帖由 webmaster 于 2009-5-8 07:35 AM 发表 
楼上的，又想当然啦？在广场上举行婚礼的是南京大学学生李禄目前在洛杉矶有投资公司，21通缉犯里混得最富的。有关六四分子的事，俺就是辞典。
作者: chuchu238 时间: 2009-5-9 04:03
由此，可以参考一下”老地主的儿子给胡锦涛的信“， 有些愚蠢的网友貌似大义凛然：你的证据呢？拿出来！
按照现代司法准则，这类案件，举证责任在官方。
官方必须自己拿出证据，证明确实”没有杀害老地主“, "没有抢夺老地主的财产”。
(实际上，胡锦涛比你们明白得多，中共确实干了这事，所以是拿不出证据，证明“没干”的。）
这就是为什么，老地主的儿子，无论到哪里“控告”“上访”，都不会有人正式理会他。一理会，肯定输。
胡锦涛同学，也只能装聋作哑，不然，第2天就会出来几百万个老地主的儿子孙子们，在中南海门口排队了
:lol :lol :lol :lol 哈哈 不可能的 已经过了诉讼时效了 而且按民主的原则 一人一票 老地主也是势单力薄啊
作者: dp_2006 时间: 2009-5-9 04:15
小zhu同学, 别老是挑拨咱和老大的关系. 咱是和老大在探讨技术性问题呢
引用:
原帖由 zhuxinyun 于 2009-5-8 02:21 PM 发表
又见 《webmaster大战dp2006》
dp您老是和老大卯上了。
作者: webmaster 时间: 2009-5-9 04:38
老地主的事，在中共手里，是没指望滴。
如果中共倒台，新政府可以参考国民政府在台湾的土改做法，以共产党来折腾之前的产权所有为准，由新政府掏钱，按如今的市场价格，买下所有土地，然后再有偿分配土地。
如果原产权所有者已经无任何合法继承者，那就是归新政府所有啦，一并进行重新的“有偿分配”。
各位可以研究一下台湾的土改，据说，是联合国高度评价的，最成功的土地改革模式。
作者: woshilaoli 时间: 2009-5-9 10:30
的确要在一定程度上保护媒体的自由~~~
作者: abab111 时间: 2009-5-9 18:12
为什么用了vpn还是不能上Youtube
作者: LIKUANG 时间: 2009-5-9 18:49
我也是一個堂堂的學法律的，老大關於民告官官告民民告民講得真是太好了。要是我的話不知道要翻多少書
作者: lotus 时间: 2009-5-9 22:15
右派诽谤你，你去找左派媒体
作者: TMT 时间: 2009-5-11 19:59
如果为原创的话，那么搂主很可能就是 王丹。
表示下敬意（ 如果猜错，也应当表示敬意，都是当年的勇士）
作者: 大逗 时间: 2009-5-11 23:48
真理不在庙堂 在民间
争论不在民间 在庙堂
混乱
学到一些东西 知道一些真相
作者: LIKUANG 时间: 2009-5-12 08:36 标题: 回复 21# abb0310 的帖子
老大肯定就是老大撒，我看過一個采訪王丹的節目，感覺他實在不像一個有能把H論壇開成政治論壇的智力和氣魄。個人感覺，老大可能比王丹更有思想呢
作者: webmaster 时间: 2009-5-12 08:58
明星们不得不装清纯，离低俗网站远远滴，怎么会有空在这里玩耍呢。（各位熟知的六四分子里，也没谁在硅谷做IT吧？）
俺就一网管，网上一闲人。闲着也是闲着，搞几个服务器也方便，看看热闹而已。
这里这么多驴友，问问做网管的，哪个不是90%时间闲着啊？服务器要是天天出问题，那IBM早该倒闭了。
至于王同学，文科乖男，逻辑不太通顺，所以经常被北京看上，炒作炒作 。(北京高校，在王同学那个年代，一般都是脑子不太好使的，去读文科，现在不知是否有所改变）。这个与北京最近选择炒作刘晓波是一个道理。把晓波这样的温顺分子炒热闹了，观众们就没机会去了解王炳章博士那样的顽固分子啦。
作者: 蒋光头 时间: 2009-5-12 10:46 标题: 回复 20# TMT 的帖子
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作者: webmaster 时间: 2009-5-12 11:29
像王炳章这样的，是不会加入外国籍的，还梦想着，一不小心，或许可以回大陆折腾折腾呢。
绿卡不是国籍，只是允许“长期居住”而已。
既然是中国籍，当然归中国管，外国去管，还真是"粗暴干涉内政”呢。
作者: 蒋光头 时间: 2009-5-12 12:05 标题: 回复 26# abb0310 的帖子
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作者: webmaster 时间: 2009-5-12 15:38
删贴就是言论自由的保障啊。如果一个小民在自己的网站上连删贴的自由都没了，还有狗屁言论自由啊。
那作为访客的小民呢？该小民的言论自由，不能依赖另一个小民来保障，这个，是基本常识。某小民可能做点好人好事，但那是他自愿滴，法律上他没有义务为保障别的小民说几句话而开个网站啥滴。
一个小民的权利，必须由（他去交税的）政府来保障，交税的目的就是委托政府保护小民的权益。
至于A国某小民的言论自由，想依靠B国某小民的网站来保障，更是闻所未闻的荒唐逻辑。伊朗德黑兰的网民穆罕默德连“美眉”都不能搜索，能怪罪到中国北京的张健男么？
美国小民认为，言论自由是天然的权利，所以，根本不仰仗政府来保障，而是俯视，要求政府“不干涉”。 美国宪法就是这样措辞的：政府“不得干涉”，也就是，不得管。
靠，既然美国政府都管不了俺，任何一个美国组织，公民，当然也都管不了俺啦。
至于外国政府，组织，个人，那不是连屁都不如么？（所以麻烦各位再别问“为什么删除我的帖？”啦，简答：“删贴，就是言论自由”，详答，就是这个回帖.)
这就是美国人的言论自由理念。 只有政府能保证某个私人的“为所欲为”， 才能保证整个社会的言论自由。 因为社会是多元滴， 有右派必有左派， 有反共必有亲共， 所有的人都有地方表达， 这就是言论自由。
只有纯粹的公共场合（比如伦敦的海德公园，北京的天安门广场），才是人人都可说话的地方。
私人场合，以该场合的所有者说了算。
涛涛要是雇用1000个共党分子写手，天天写1000篇“伟大光荣的共党，就是好啊就是好！”那样的河蟹文章，要求纽约时报每天刊登，不登就是无言论自由，纽约时报的老板会有丁点的理会么？
美国，就是“以保障私有制"为根本的资本主义。（想想，大陆的贪官搞了钱，为啥都挪动到美国来? 有保障啊！美国政府可不是说着玩的，真就保护每一个小民）。
按理说，中国大陆的媒体（CCTV,人民被日报等）都是“国有”企业，也就是人人都有份的纯粹的公共场合，在大陆应该感到“全世界人民都羡慕我们”才算正常啊，为什么大陆小民感到“无处说话”呢，原因很简单，共党都是骗子，大陆就没有一家“国有”企业，全他妈的是“党有”企业，所以整个大陆，都是共党的声音，涛涛他们言论自由得很。
这里经常有愚蠢的访客把本站看作是一国之政府了，以在下观察，主要原因是大陆地区从小就没有基本的公民教育；哪些是民权，大部分人都没概念。 你要求在他人的地盘上强行贴一张大字报，就是严重侵犯民权，还振振有词，真笑死俺了。
这个不是俺在这里花言巧语，你去读一读比如 MSN YAHOO FACEBOOK 之类大名鼎鼎的网站上那些大律师写的"使用条款”， 你会发现， 访客在那里无任何“可靠”的权利。 网站的拥有者， 则是想干什么就干什么，（和俺一样，为所欲为）， 无需“通知任何人”。（其实写这使用条款都多余，你不写，美国宪法早写好了，所有以前的法庭案例，都是以这个原则判案滴。俺估计访问美国这些大网站的愚蠢访客太多，律师烦死了，就写一篇做为统一回答。).
坛子里有篇文章问：中国啥时候能追上美国？
俺的乐观回答是：先别说追不追的，光是"恢复正常”， 能以“常识”来为人处世，至少还要3代人，60年。
如果这篇回帖“伤害了某大国某些小民的感情”，嘿嘿，请勿自作多情。（莫非你是花容月貌的绝代佳人？否则俺伤害你干啥？）在下如果不这样措辞直接，某些网友还真要“在悬崖边越走越远”，"在黑暗中彷徨”，连支蜡烛也不点。
如果你真认为，那些被删除的是难得的宝贝文字，本站长可以无偿赞助各位“宝贝文字”作者一个单独的网站，随便你们在那里放什么，反正俺这里闲置着的服务器还有好几个。请各位“宝贝”作家推荐个头儿来联络俺。
作者: bachmann 时间: 2009-5-12 17:44 标题: 写得太好了
说老实话，1000%的佩服楼主。其他恭维的话就不说了。希望柴大小姐在美国过得好一些。
作者: 蒋光头 时间: 2009-5-12 19:56
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作者: jiangliugg 时间: 2009-5-12 20:13
喜欢老大的发言！支持个！
作者: dp_2006 时间: 2009-5-13 01:55
哈哈, 小zhu同学我看你更狠.人家老大把别人驱赶出去只是想在自己的地盘清静一下, 你到好硬要别人洗脑. 你够狠的.
引用:
原帖由 zhuxinyun 于 2009-5-12 03:56 PM 发表 
老大,你也太狠了吧! 这么快就把别人驱逐出境了。
应该对他禁言，让他看反共文章，进行思想改造！----------------那是其他版主干的，俺是把那“感情受到严重伤害”的帖子放在这里展示，不然，不就成了俺自言自语 ...
作者: fantasist 时间: 2009-5-13 17:55
呵呵，顶一下老大
作者: 未来中国统帅 时间: 2009-5-14 11:27 标题: 回复 2# dp_2006 的帖子
哪天又换了政府，就又可以把现在的财产权推倒重来？新政府想咋整就咋整，都是合理的？
作者: Viperbite 时间: 2009-5-14 17:12
这个。。。
其实对于法律来说 本身是没有保卫道德的职责的
但是很多人 特别是绝大多数受过历史悠久的国产道德影响的同泽们都会或多或少的把法律跟道德扯上关系 而且很多对于法律的讨论都掺杂着一点与道德相关的味道
在自由的国家里 法律是不会限制老百姓以及媒体龌龊和猥琐的权利的 虽然在道德上看来有点缺乏口德 哈哈哈
作者: 加载项 时间: 2009-5-14 23:11
第四种力量真是无冕之王
作者: ysysl 时间: 2009-5-15 23:37
每个人都有自己的权利，如果觉得这个网站没有言论自由，其实是不要抱怨的。我一直都认为作为一个顾客是没有和商家讨价还价权利的，顾客唯一的权利就是买还是不买。
作者: ysysl 时间: 2009-5-16 21:28
社会的状态其实也是各方博弈的结果，对于现实的不满，有的选择是与之对抗，有的选择是逃避，有的选择是叛变，大部分却只能妥协，只有在大部分都选择与之对抗之后，这种相对平衡的状态才会有真正的改变。
作者: linux07 时间: 2009-5-16 22:03
引用:
原帖由 abb0310 于 2009-5-12 10:49 AM 发表 哦对不起我以为王已经是美国国籍了，那样我们判他美帝确实没话说。 民主不是普世价值吗？为什么国与国之间不可以在双赢下和谐共存呢？这种共存中局部的利益冲突不可避免，但是我认为这种危害远远小于让占这个世界 ...
作者: 66989 时间: 2009-5-24 11:45
我是一个不明真相的无知群众 呵呵呵
作者: hhhman 时间: 2009-5-24 12:33
原来网站是美国人开的啊~我一直以为是台湾人开的呢~
呵呵~ 64没经历过，但是只知道有人死了，有人走了~
而且现在北京人的日子不好过`
足以，其他的说了也都每用，改变不了现状~
作者: rsj0923 时间: 2009-5-24 14:44
老大说的道理深刻，文字简单，语言很好理解，我佩服死你了！
作者: yanghaiboer 时间: 2009-5-24 16:38
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作者: 和平大道 时间: 2009-5-24 17:30
为什么电驴上能找到的东西越来越少了？
作者: hrhghrhghrhghrh 时间: 2009-5-24 18:50
我爱龙的传人但我更恨龙的传人
作者: lvls 时间: 2009-5-24 19:00
老大的话，就是精辟，佩服。。。。。
作者: 自由自在风 时间: 2009-5-26 17:37
引用:
原帖由 dp_2006 于 2009-5-8 01:16 AM 发表 老大, 这民告官由官来举证那是没错, 这也是目前中国法律这么规定的. 不过回到"老地主的儿子给胡锦涛的信"这个案例来说, 情况又有所不同. 老地主的土地是前任政府下不管是通过正常买卖还是靠武力霸占来的抑或是偷来的 ...
孙中山先生对于革命后地主的土地问题采用的解决构想是：国家赎买。国家赎买地主多余的土地，分给没有土地的农民。有人会说，刚刚革命成功，ZF没有钱，OK；可以发行ZF债券，孙先生的筹集革命费用就采用过发行未来政府债券的方式（而不是靠熊每月给几万银元）。所以，有人至看到资本主义的圈地运动，而看不到资本主义的进步；有人宁可采用最野蛮最原始的最残忍的方式，也不愿意采用ZF负责任的方式解决土地问题。我们能看到是浅薄，我们能感受到的是悲哀。
作者: 南方木头 时间: 2009-5-26 22:22 标题: 刘刚回忆柴玲，其中也涉及甘阳，刘苏里
重要角色刘刚的回忆
刘刚
再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论:
上周末，我还同小封一道在麒麟金阁吃饭。我没感觉我们吵架啊。我跟小封之间不过是朋友之间的正常讨论而已。
再说了，兄弟阋墙与内，老子打儿子，最高统帅将副统帅象打鸟一样地给灭掉，在中国似乎都是家常便饭了，这些似乎都是注入中国人骨髓中的优良品质和传统中国文化了。我当年也同你一样，一见到有人当街吵架就兴奋，就围观，生怕没打出血来。也许这些传统近些年估计会少些了，那完全是中国的独生子女政策的后患。虽然在国外生活了十多年，我们的心还是中国心，中国的那些优良传统，在我们身上还是多多少少会有所体现的。
我对柴玲和封从德一向尊敬有加，对他们在89年期间的胆识和作为也格外钦佩。90年在秦城监狱时，听到他们夫妇已经成功逃亡，曾经为他们高兴得一夜未眠。但是，虽然我们同被列在六四的21人通辑令名单上，我也一向坚持道不同，不与为谋。我更不用共产党的通辑令作为我划清敌我友的界限。
记得在96年我刚到美国时，曾经在西方主流媒体造成了一段时间的轰动。一次柴玲带着一位波士顿环球报的女记者朋友来见我，说是要整一篇有关居住在波士顿的中国著名流亡人士的长篇报道，并说主要是要报道刘刚，柴玲，沈彤，和王军涛。我一听说要同柴玲，沈彤一起拍照上报纸，立即坚决拒绝，我也几次拒绝柴玲带来的她那位女记者朋友的采访。军涛几次劝我给他们一个面子，让他们也有机会在西方主流媒体上再露一回脸，我还是坚持不愿同他们一道在媒体上露脸，并劝军涛也不要同他们一道上新闻。军涛没有听我劝，同柴玲，沈彤分别接受了那位柴玲朋友的采访。结果在第二天的波士顿环球报的头版头条的位置，登出了一副占了将近半个版面的柴玲抱着她的那个波斯猫的巨照，另一张沈彤站在他豪宅网球场旁的有巴掌大的照片则登在柴玲和波斯猫的脚下，而王军涛的一张有二寸大小的坐在他家寒酸不堪的破旧楼梯上的照片则被登在位于后面的某一版的不显眼的地方。我忘记了那篇报道的标题，但我真想给那篇占了几版的报道加一个副标题：中国流亡者的贵族和贫农。
我同军涛有几次类似的分歧。那一次他给柴玲和猫当陪衬，不过是其中的一次。
王军涛一向心慈手软，他身边的朋友几次出卖他，包括他最亲密的朋友向警方提供他藏身的地方并领着警察抓住他，他说依然要原谅他们，还要继续作朋友。96年4月，王军涛的另一位朋友也曾经带着警察去许良英等人家里去抓我，被许先生大骂了一顿。我一听说此事后，便与此人不再来往。军涛劝我说依然要作朋友。也许是我缺少军涛那种博大胸怀，但我选择朋友的原则一向是宁缺勿滥。
在96年我刚到美国时，小封还在法国巴黎，但几次追着我要谈一些历史问题，我都闭门不见。在那一年的一次由军涛组织的新泽西会议上，小封并未受邀开会，但他由白梦开车接送，特地赶到会场，说是专程与我见面谈话，被我婉拒。要求晚上到旅馆同我面谈，也被我谢绝。
我不愿去争论谁主撤谁不主撤的历史旧账。我一向认为89年的运动自绝食开始便成为布朗运动，是不可控热核反应。我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实行校园割据。但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压为代价。
大家都知道是我当时最坚决要求撤出天安门广场，并因此在联席会议上同郑义，郑棣，陈明远，及香港的丘延亮发生冲突。他们几位坚持要永久占据天安门广场，每次因为我提到撤字就联合起来禁止我发言。郑义在会上指责我说：“我真不明白你为什么一再提出撤出天安门广场？现在广场的形势不是小好，而是大好，而且越来越好”。郑棣在会上说我是除了吃饭就是讲撤了。丘延亮则说，只要学生坚持广场，来自港澳台的精神支持和物质援助就会源源不断。实际上郑义，丘延亮，和陈明远都是我请去开会的。后来，我在会后逐一地说服甘阳，刘苏里，包遵信，张伦，老木，闽奇等人，才使得我们主撤派在联席会议上渐渐占上风，也才使得我在5月27日能够再一次提出于5月30日撤出广场，得到了上述人的响应和支持。但也有人提出要坚持到6月20日，被我们否决。会后，不同的人都按照本人的意愿去解释执行不同的撤出计划。
5月27日会后我立即到了广场落实撤出方案，发现柴玲又变卦不同意5月30日撤出广场计划，并说是李录的意见。我立即将李录找来单独谈话，给他讲明5月30日撤出广场实际上是战略转移，是由广场割据转为校园割据，那时会保障外地声援学生在北京的衣食住行。李录戴着墨镜，不点头亦不摇头。我想我没有说服他。
随后我同刘苏里便着手安排在纪念碑上举行的关于五月三十日撤出天安门广场的动员大会。我让刘苏里主持，让王丹念联席会议起草的十点声明，我让吾尔开希重点强调一下这一个月来北京民主运动所取得的重大成功，强调我们们的民主运动会尽快向全国各地延伸。在王丹和吾尔开希讲话时，我草拟了一个字条，主要写了这次大会后将进行由天安门广场出发的民主大游行，目的地将是北京的各大学校园。我同时将全国的八大地区与北京的八大学校对应，比如说华北地区同北大对应，要求来自不同地区的学生都参与到对应的北京高校的游行队伍和以后的校园集会活动。要求北京各高校保障外地来京学生的食宿。我将我草拟的这份撤出方案，交给柴玲，让她照着念一遍就行。张伯立也要求讲了几句，他不过是又借机宣扬一通他自封的天安门民主大学校长的身份，声称要坚持占领天安门广场。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了。我还想， 就是黄金荣杜润生再世，也没有这丫头这胆识这能量啊。我让刘苏里尽快宣布大会结束。随后，甘阳似乎是担心我们被激怒了的外地学生围殴，立即拉上我和刘苏里撤到政法大学的帐篷内，甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲，被我和苏里左右抱住才将他拦下。并不住地劝他：咱们好爷们不同女斗。
我相信，有了这一段经历，刘苏里，甘阳，都会和我一样，再见了柴玲，都会有一种吞了一颗苍蝇的感觉。
我敢说，如果六四的结局是象罗马尼亚那样的意外成功，封从德和柴玲将是名垂青史的英雄。他们今天也一定会指责所有要求撤出天安门广场的人为右倾退却。不管怎么说，我不认为我当时的撤就是唯一正确。而事实上我不曾将学生撤出天安门广场，我一直都认为是我在89年的最大失败。
www.ywpw.com/forums/history/post/A0/p0/html/227.html
作者: 关老爷 时间: 2009-5-27 01:43
小弟受教了
作者: maomao_yu 时间: 2009-6-4 01:11
现在已经是北京时间6。4了，缅怀一下20年前发生的一切~
作者: 小驴_L 时间: 2009-6-12 17:22
引用:
原帖由 webmaster 于 2009-5-12 11:38 AM 发表 删贴就是言论自由的保障啊。如果一个小民在自己的网站上连删贴的自由都没了，还有狗屁言论自由啊。 那作为访客的小民呢？该小民的言论自由，不能依赖另一个小民来保障，这个，是基本常识。某小民可能做点好人好事 ...
知道了老大，呵呵，是这么个道理
作者: 小驴_L 时间: 2009-6-13 16:04
老大的地盘听老大的！做小弟的要跟着老大混
呵呵
作者: winzip112 时间: 2009-7-9 22:06
这个解释基本正确。呵呵
作者: winzip112 时间: 2009-7-9 22:10
老大讲了一大堆道理，有道理。
不过，这跟媒体会被抛弃是一个道理。如果没有合适的理由删贴，基地会被人抛弃！
[ 本帖最后由 winzip112 于 2009-7-9 06:12 PM 编辑 ]
作者: penguin008 时间: 2009-7-11 13:48
看完老大这帖子的确受益匪浅，也明白了为什么很多论坛有那么明显的政治倾向。
作者: modbom 时间: 2009-9-20 01:17
说实话，看这个帖子很有启发。美国式的民主思维，是平时我们感受不到的。但是人家确实是那种思维，也是那样在做。当两种完全不同的思维在一起的时候，就容易发生冲突。
作者: Alleluia_2006 时间: 2009-9-20 01:31
愿主拯救拍马者的灵魂 阿门
作者: Alleluia_2006 时间: 2009-9-20 01:35
还有 愿主拯救那些来此只看A片的家伙的灵魂 阿门！
作者: yuhanfeng 时间: 2009-9-25 08:26 标题: 回复 29# webmaster 的帖子
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: lloydzhang 时间: 2009-9-25 08:54
人类就是个不剥削同类就不舒服斯基的族群，美国确实自由，但是看看华尔街的狗屎们，百姓拿他们有什么办法。。。
作者: lloydzhang 时间: 2009-9-25 08:57
引用:
原帖由 yuhanfeng 于 2009-9-25 08:26 发表 
按照老大的理论逻辑，魔兽世界玩家存放于服务器中的角色、装备以及金币，是不是网易或者暴雪就有权利任意地删除销毁并且不负任何责任？在美国，公民有权在自己住宅枪毙任何一个人么？
很抱歉，在美国你私闯民宅，人家还真有权力一枪把你崩了，这是5毛不能理解的哈，因为你们的逻辑是只有共匪可以在任何地方把屁民崩了。。
作者: papino 时间: 2009-10-8 11:34
老大的文章幽默犀利让人不得不服啊
作者: 黔之驴123 时间: 2009-10-8 13:12
不喜欢柴玲和吾尔开西 个人比较喜欢王丹 喜欢他的没有烟抽的日子
作者: SOLOIST1314 时间: 2009-10-8 13:28
我发现很多事我都不了解，以后得多来~~~~
作者: 小猪依人 时间: 2009-10-11 18:31
学习了~~佩服老大的逻辑思维！
作者: xj175306 时间: 2009-10-11 19:38
听一个国安朋友说柴玲回国了，老大知道是真是假。
作者: yxtky 时间: 2009-10-11 19:57
一直也有点受卡玛的纪录片影响，误解多多。想下载这个视频看，YouTube，太卡了，老大，给个下载的链接噻，谢了啊
作者: changm 时间: 2009-10-29 23:40
立场不同，重心不稳。鸟飞鱼潜，西施美人。
作者: liuropot 时间: 2009-11-10 00:33
当一家网站吸引了众多的眼球关注时，就不能单纯的说这个网站是自己私人的物品，虽然没有任何法律可以这样规定，可是这些关注的眼球或许就是某种公共责任，正如知识分子的责任一样，因为读的书（前人的经验）多了，确实有社会责任。
作者: 闲汉 时间: 2009-11-16 19:07
关于第四权，更应该从所有者的私产角度出发考虑问题。论坛或者QQ群就是私人场所，坛主拥有绝对的财产支配权
作者: 闲汉 时间: 2009-11-16 19:09
引用:
原帖由 liuropot 于 2009-11-10 00:33 发表 
当一家网站吸引了众多的眼球关注时，就不能单纯的说这个网站是自己私人的物品，虽然没有任何法律可以这样规定，可是这些关注的眼球或许就是某种公共责任，正如知识分子的责任一样，因为读的书（前人的经验）多了，确 ...
网站有什么公共责任？你要伟大要有责任心是你的事，没有权利要求他人为你提供场所
作者: 圣西面 时间: 2009-12-4 09:13
老大言之有理。
作者: cd4224 时间: 2010-4-13 23:55
有道理 所以我在学校 如果骂学校把我开除了 也是学校的自由 我完全不能反抗的
作者: matthuas 时间: 2010-4-22 16:57
学校是公共场合。。。除了一些私营学校以外。
作者: 红灯记 时间: 2010-10-17 18:59
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