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“今天......明天”是垃圾大杂烩逻辑

nkpoper

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1^# 大中小发表于 2021-8-30 11:48 只看该作者

“今天......明天”是垃圾大杂烩逻辑

　　就是马丁牧师那句名言，可以浓缩为“今天他们抓犹太人和共产党我没说话，明天他们抓我来了，就没人能替我说话了”。
　　顺便说一句：马丁牧师是列宁奖获得者。

　　批判这句话，可以从“今天他们抓共产党你说话了，等明天共产党杀你的时候，就没人能替你说话了”的角度入手。
　　不过，这次换个角度。

　　“垃圾大杂烩”，好听点说，就是“统一战线”。这个招数未必无效。
　　例如，反法西斯战争就是这么打赢的。

　　丘吉尔在希特勒入侵苏联时曾经说过：如果希特勒入侵地狱，我也要替小鬼们说点好话。
　　而里根则在阿富汗扶植伊斯兰极端分子抵抗苏联。

　　然而，垃圾也要分类。丘吉尔、里根捡的这些垃圾，明摆着是极为有用的。就是说，这些垃圾不仅有实力、不怕死而且已经跟他们当时的头号敌人开战。
　　捡那些没用的、也没跟我们的敌人开战的垃圾，唯一的效果，那不是自污吗？

　　当然，话说到这里，有人可能想：你这也太技术性了吧？我们能跟丘吉尔、里根这样的世界顶级人物在世界顶级事件中的行为比有用？
　　确实，垃圾不一定要那么有用，非得那么有用，那选择面就太窄了。
　　但你得明白一个道理：如果你以有用为标准捡垃圾，那才谈得上好。如果没有这个标准，那就很容易被垃圾忽悠甚至同化了。
　　以马丁牧师论，他认为应该同情共产党，这个本身当然还有的说。但后来抓纳粹的时候，他说话了吗？就算马丁牧师因为跟纳粹有私仇，没办法转这个身，别人呢？

　　法西斯主义、纳粹主义、种族主义、反犹主义、封建礼教，诸如此类一系列不那么好听的主义，在现实中也有一些支持者。
　　他们大都反对如今当权的那些恶棍。那些喜欢唱“今天...明天...”的人是否希望和他们联合？

　　他们中的绝大多数，这个时候就洁身自好，不肯了吧？
　　他们自觉不自觉的认为：丘吉尔、里根之所以捡那种垃圾，不是因为他们捡的垃圾有用，而是因为他们捡的垃圾没那么脏。
　　殊不知丘吉尔向来喜欢墨索里尼，也比较喜欢希特勒，而一贯反对共产党。只是因为前两者想要英国的命，所以他才180度转向的。

　　如果你没有180度转向的勇气，或者根本想象不到还能180度转向（根本没想过纳粹主义之类），那你就别想着什么“今天......明天”的事。否则你就是被你想捡的垃圾们给忽悠甚至同化了。

　　本来到这里就完了，为了照顾那些没想象力的人，我多说几句：
　　今天他们抓纳粹时你没说话，明天他们抓你的时候，就没人能替你说话了。
　　今天他们不许你说黑人的坏话，明天你就只能按照他们的通稿说话了。
　　今天他们不许你说穆斯林该死，明天你就只能信伊斯兰教了，后天你信得不虔诚也得砍头。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-8-30 11:55 编辑 ]

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2^# 大中小发表于 2021-9-3 13:16 只看该作者

引用:

　　法西斯主义、纳粹主义、种族主义、反犹主义、封建礼教，诸如此类一系列不那么好听的主义，在现实中也有一些支持者。

唉，其实问题的重点就是，以上这些，也没啥实力啊……

这些东西在舆论上都给踩到坑里了，再挖出来举高高不是给自己加难度吗？

为啥要自己选hell模式？

现实已经是hard了。

我以为未来不在历史之中，当然，如果未来真出来了，你再把它投影到历史的规律里，也可以……

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3^# 大中小发表于 2021-9-3 13:30 只看该作者

从策略上来说，我觉得把柯基育种成怪兽的可能性，高于从恐龙蛋化石孵出恐龙的可能性。要真有想象力，就该试试以前没玩过的。

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4^# 大中小发表于 2021-9-3 14:46 只看该作者

哦对了，还有著名垃圾佬尼克松，可曾想到过今天这个形势……

我觉得捡垃圾这个账不能细算，不然到底捡的垃圾还是要命的炸弹都难说。

注意，历史上成功的捡垃圾，其实都还算是在可以开出合适价码的优势地位，而作为时局的反抗者，究竟是捡垃圾还是被垃圾捡都不好说啊。

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nkpoper

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5^# 大中小发表于 2021-9-6 07:48 只看该作者

引用:

原帖由 ||| 于 2021-9-3 13:30 发表
从策略上来说，我觉得把柯基育种成怪兽的可能性，高于从恐龙蛋化石孵出恐龙的可能性。要真有想象力，就该试试以前没玩过的。

　　这也是进步主义思想。

　　苏联解体之前，苏联和中国的知识分子想的一般都是：怎么改良社会主义；最低限度，也要在推翻共产党统治的同时，继续进步。进步就是：诸如民主、自由、多元化之类。

　　而不是更简单的两个字：“倒退”。

　　其实倒退最简单，也最接近于后来（至今）俄国发生的事。

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6^# 大中小发表于 2021-9-6 07:55 只看该作者

引用:

原帖由 ||| 于 2021-9-3 13:16 发表
唉，其实问题的重点就是，以上这些，也没啥实力啊……这些东西在舆论上都给踩到坑里了，再挖出来举高高不是给自己加难度吗？为啥要自己选hell模式？现实已经是hard了。我以为未来不在历史之中，当然，如果未来真 ...

　　踩到坑里并不重要。

　　共产主义没踩到坑里吗？

　　在共产党统治区以外，右派要踩共产主义，左派的策略是“躲”，不正面对抗，然后套用马丁牧师那个逻辑来黑右派（首先是麦卡锡）。

　　所以，这个地方的关键是要搞死马丁牧师的那个逻辑。

　　你要说“抓共产党的时候我没说话”，那人家抓纳粹、抓种族主义者的时候，你就得说话。

　　否则你就有义务在道义上维护共产党，证明共产党并不够坏。

　　左派搞的双重标准。涉及右派的相关事物，那就是可以随便踩；涉及左派的相关事物，那就是“抓共产党的时候我没说话”。

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nkpoper

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7^# 大中小发表于 2021-9-6 08:03 只看该作者

最简单的说

　　本文是针对的左派的一种套路。
　　１、抓纳粹的时候，我们不应该说话。
　　２、抓共产党的时候，我们应该说话。
　　这两条单独看，都没多少问题，但放在一起问题就大了。
　　这种套路左派有很多，甚至可以说，是左派的基本套路。

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8^# 大中小发表于 2021-9-8 13:40 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2021-9-6 07:48 发表
　　
　　这也是进步主义思想。
　　苏联解体之前，苏联和中国的知识分子想的一般都是：怎么改良社会主义；最低限度，也要在推翻共产党统治的同时，继续进步。进步就是：诸如民主、自由、多元化之类。
　　而不是更简单的两个字：“倒退”。
　　其实倒退最简单，也最接近于后来（至今）俄国发生的事。

不能说因为是进步思想就是错的吧？

再说我觉得这也不是。

苏联解体之后确实比过去更民主自由了啊

，你能想象苏联活到今天没有GFW？多元化好像是个近年才有的词儿吧？当年应该没有……

只不过没有一竿子捅到底而已。

你要说倒退，我觉得也不算，在我看来，普京只是个过渡性的威权政治人物，他不愿或者不能建立制度。而且现在麻将还没打完一圈，评价似乎有点早。

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9^# 大中小发表于 2021-9-8 13:46 只看该作者

回复 5# nkpoper 的帖子

实际上苏联折腾了接近一百年，中共也差不多了，到了那种时候，基本是退无可退，哪还有什么退路？沙皇骨灰都给扬了。捧一捧东正教这种细枝末节，只是看上去比较像是退了，那是因为马教无神论本身太不正常，一旦撤去外力，事物的本来状态而已。

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10^# 大中小发表于 2021-9-8 13:55 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2021-9-6 07:55 发表
　　
　　踩到坑里并不重要。
　　共产主义没踩到坑里吗？
　　在共产党统治区以外，右派要踩共产主义，左派的策略是“躲”，不正面对抗，然后套用马丁牧师那个逻辑来黑右派（首先是麦卡锡）。
　　所以，这个地方的关键是要搞死马丁牧师的那个逻辑。

　　你要说“抓共产党的时候我没说话”，那人家抓纳粹、抓种族主义者的时候，你就得说话。
　　否则你就有义务在道义上维护共产党，证明共产党并不够坏。

　　左派搞的双重标准。涉及右派的相关事物，那就是可以随便踩；涉及左派的相关事物，那就是“抓共产党的时候我没说话”。

我觉得对比纳粹，共产主义真没给踩到坑里。几乎没有黑共产主义的电影（如果你知道，请推荐一下

）

我觉得马丁牧师这段话里面共产党不好替换成纳粹的原因是这样的，纳粹、种族主义之类的东西本质上是排他的，在强势的时候无所谓，弱势的时候指望别人伸出援手，那就真的很难了。

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11^# 大中小发表于 2021-9-8 19:23 只看该作者

回复 8# ||| 的帖子

　　苏联解体就是倒退吧。

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12^# 大中小发表于 2021-9-8 19:31 只看该作者

引用:

原帖由 ||| 于 2021-9-8 13:55 发表
我觉得对比纳粹，共产主义真没给踩到坑里。几乎没有黑共产主义的电影（如果你知道，请推荐一下）我觉得马丁牧师这段话里面共产党不好替换成纳粹的原因是这样的，纳粹、种族主义之类的东西本质上是排他的，在强势 ...

　　共产主义就是排它的。种族主义是自私的一种表现，而自私是人之本性。

　　至于踩没踩到坑里，其实是这么回事：共产主义是左派那边的，左派当然要想办法暗中维护它。

　　而右派的任务是：把左派引出来公开维护它。

　　这种情况下，你说纳粹已经被踩到坑里，而共产主义没有，就等于上左派的当了。

　　反共产主义的电影当然有。例如，波兰人拍的电影，韩国人拍的电影。一般是战争片，但也有反共产主义的内容。

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13^# 大中小发表于 2021-9-8 19:34 只看该作者

回复 11# nkpoper 的帖子

苏联解体就是我刚才说的外力撤去，事物回归本原状态啊……

因为苏联留了这个口子，如果苏联致力于民族融合之类的，一百年后分家绝对没这么丝滑。
就好比如果共产党嗝屁，计划生育和墙会立即消失，简体字却很可能留下了。那是因为计划生育和墙本来就是不正常的东西。没有外力的强制就会消失，也谈不上回归历史，只能叫回归平均。

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14^# 大中小发表于 2021-9-8 19:44 只看该作者

回复 12# nkpoper 的帖子

共产主义至少装得不排他吧……
自私这个东西是没啥问题啊，但是你一边宣扬自私一边指望别人同情就有点矛盾，哪怕逻辑上不矛盾，情感上也是矛盾的。
而且真正的自私是个人主义，种族主义感觉比较适合热情过剩关心公众事物的人，还是不够自私。
我只知道再见列宁和北逃，但是跟辛德勒名单之类的一比四舍五入约等于不存在……

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15^# 大中小发表于 2021-9-9 12:38 只看该作者

回复 13# ||| 的帖子

　　各民族是回归自己的历史吧。

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16^# 大中小发表于 2021-9-9 13:08 只看该作者

回复 14# ||| 的帖子

　　纳粹主义VS共产主义，就如同资本主义VS社会主义。
　　就是说，如果你认为自私就低人一等，那资本主义就低社会主义一等。
　　至于影片的多少。文艺界向来左倾，肯定是左派的影片多啊。

　　纳粹主义VS共产主义这个事，如果放到过去，肯定是共产主义更不得人心。
　　种族屠杀什么的，在人类历史上是常态。

　　放到现在，则人们难免觉得共产主义的威胁更小。我是说，如果他们没有亲身体会过的话。
　　这确实是人之常情。

　　不过，还一个人之常情，那就是：“汉奸”最该死。当然，套用到其他民族就不是“汉奸”了，不过下文还写作“汉奸”。
　　此外，“汉奸”还需要解释一下：在一般性的国际或民族矛盾的背景下，是谈不上“汉奸”的。有些人喜欢用“汉奸”来辱骂别人，不等于别人就是。

　　就是说，一旦民族矛盾激化，右派就可以“抓汉奸”了。其罪行包括中国共产党用计划生育政策针对汉族，西方自由派引进穆斯林。
　　那种情况下，共产主义将一目了然比纳粹主义更坏。

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17^# 大中小发表于 2021-9-10 16:55 只看该作者

回归一下捡垃圾，其实我正准备说美国堕胎那个事儿，看了你在其他地方的发言，也省得你复制粘贴了

（BTW,策略说不是太能打动我的

）
我觉得吧，这个行为，搁到全面胜利的局面下，吃相都算不体面了；而今现在眼目下，那就没法说了……
你不觉得这些极端份子干正事也就是喊两嗓子，一提起建立人间天国，立马就不瞌睡了？

放开手脚让他们干，反正我是不放心。

利用这种人，除非有极其特殊的外部条件，把他们卡在不得不干正事的位置上，否则大概率是个负资产。如果有那种外部条件，我觉得我应该能看出来，问题是，现在我看不出来

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18^# 大中小发表于 2021-9-11 07:38 只看该作者

回复 17# ||| 的帖子

　　我觉得，你我第一印象是负资产的东西。别人未必这么认为。
　　很多人习惯于在两种极端之间取中，如果你这边没极端派，他们就会不断往敌方靠拢。
　　当然，最关键的是：你不觉得赢的往往是极端分子吗？他们刚在阿富汗又赢了一次。
　　这跟全面胜利没关系。穆斯林当然远未获得全面胜利。

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19^# 大中小发表于 2021-9-11 13:02 只看该作者

我觉得吧，那种取平均的情况确实有，以极端抵消极端的策略也有可取之处，但是那个是有前提条件的。
政治光谱肯定有一个合适的吸引带，你可以把这个位置定义为中间，也可以不这么干

但是凡是利益相关的现实问题，取平均的思路肯定不是主流，给你三个气温20、100、1000，正常人肯定不会取平均。和事佬思路一般就是嫌两边聒噪了，只想讨份清净。但是你要分人家产，你看人会不会跟你取平均。
关系到具体利益了，偏离合适值肯定是要受到惩罚的。
平均值是人为定义的，随便你怎么摆弄，合适值是块大石头，不信踢一脚试试

还有一个小问题，就是这个策略可行的条件下，你的极端值也要大概像个样子。
不能简单地给对方加个负号吧。有极端动物保护组织，为啥没有极端杀猫杀狗党？

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nkpoper

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20^# 大中小发表于 2021-9-11 14:11 只看该作者

回复 19# ||| 的帖子

　　能简单的加个负号就加了。加不上没办法啊。
　　现在的问题是：加上了以后你是不是乐意。

　　分家产那个事，不就是被共产党得手了么？原来他们就是要没收，现在他们不没收了，于是就一直保持统治。
　　事情应该是：共产党要没收财产（而且还局部的真干），那对应的政策就是“谁同情共产主义枪毙谁”（不能等你真干，人们都真干了，政府就垮台了，没法枪毙任何人了）。
　　只有这样，才能对等：有人无辜丧失财产甚至生命，有人仅仅因为鼓吹剥夺别人财产而丧命。都有冤枉的成分，才对等。

　　当然，时过境迁，这个事办不成了。但逻辑还在。
　　例如堕胎这个事。如果没有右派出来狙击左派，当然也没办法。
　　但既然有了，那就是好事。你不能等到他们完全得手以后，你再说狙击的事。

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21^# 大中小发表于 2021-9-11 14:21 只看该作者

　　再重申一下我对堕胎的观点：
　　应该在大部分情况下允许堕胎，但不能强制别人堕胎，谁堕胎谁自己花钱不通过社会福利（之类）让别人花钱，让别人戴云绿帽。
　　但如果右派仅仅是这个观点，他们就很难坚持住这个观点。
　　政治就是妥协。
　　右派这边应该有更极端的观点，那就是：在大部分情况下禁止堕胎。
　　这样一来，双方才容易达成适当的妥协。

　　当然，如果右派这边没人有更极端的观点，那也没办法。
　　例如，在华人文化圈里，就缺乏想禁止别人堕胎的人。这个就属于没办法，在这个议题上，右派就只能认栽。
　　但在一神教文化圈里则不同，就是有人想禁止别人堕胎。

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