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道德、文化、制度的一个重大思想误区

nkpoper

基地董事

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1^# 大中小发表于 2012-12-22 10:35 只看该作者

道德、文化、制度的一个重大思想误区

　　很多人喜欢指出：“中国文化推崇道德，藐视制度”；又指出：“结果，就是中国人非常缺德。”
　　接下来，话风一转：“我们要打倒中国文化，杜绝这种思路。”
　　嗯，这是话风一转吗？它确实是，因为这种思路，其实就是“推崇文化，藐视制度”。
　　这里面有个误区，有人可能会一辈子也想不明白。

　　例如：你指责中国人缺德，那肯定是对的，因为事实如此。
　　但是，如果你就此嚷嚷道德，试图用言辞鞭策人们向善，那就错了。
　　中国人缺德的根本原因，恰恰是太喜欢嚷嚷道德的人太多，用说嘴来代替改良社会制度（从而提升道德）。
　　嚷嚷道德是没用的，而且转移了人们寻求正路的注意力。中国就是道德家过剩才坏掉的，你出来嚷嚷，就又多了一个。

　　再如：你指责中国人喜欢内斗，不肯光明正大地做事，喜欢暗中使坏，这是对的，事实如此。
　　但是，如果你就此嚷嚷团结，要求人们以大局为重，不要内斗，那就错了。
　　中国人内斗的根本原因，恰恰是中国人太好面子，太重人情，不肯公事公办，不肯用合理的方式竞争。其结果，就只能用不合理的方式进行恶性内斗。
　　美国人四年内斗一次总统选举，两年内斗一次议员选举，其私人企业在良好的市场规则下，无时无刻不在内斗（竞争）。美国人用各种规则规范竞争，所以就可以多进行良性竞争，少进行中国式的恶性内斗。
　　而中国人则相反，中国人总是希望用“团结”来代替“竞争”，其结果，没办法进行合理的竞争，也就只能进行恶性内斗。中国人越是讲团结，讲人情，那内斗就越厉害。

　　道德、文化、制度也是如此。中国人就坏在看重道德文化，不重制度之上。你却不从改变制度（或要求改变制度）入手，仍然在搬弄道德、文化。这只能是适得其反。这种“看重道德文化，不看重制度”的思路，跟你喜欢什么文化是无关的，无论你喜欢什么文化，这种思路也是错的，大错特错。
　　美国占领日本，英国占领香港，他们并没有试图毁灭本土文化，但是带来了良好的制度，所以人民受益非浅。
　　洪秀全信仰上帝，毛泽东信仰马克思主义，他们妄图以某种西方文化来毁灭中国文化，但却无法带来一个好的制度。结果不仅不能改良中国，反而把事态彻底搞坏，祸患至今。

　　注：洪秀全称耶稣为大哥，视之为“天兄”，不仅到处焚烧学府，而且“逢僧便杀”。而毛泽东则说“死后要见马克思”，同样以毁灭中国传统为能。耶稣和马克思，是两个犹太人。前者是从犹太教氛围下，创建了基督教的；后者是犹太拉比世家，幼年随全家改信基督教的。（“拉比”是神职，相当于基督教的“牧师”。）

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fwz00001

驴民高工

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2^# 大中小发表于 2012-12-22 13:03 只看该作者

制度决定文化

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西来

驴民顾问

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3^# 大中小发表于 2012-12-22 13:20 只看该作者

匪的本质是有了家伙就不讲理，坚持我的地盘我说了算。哪一朝代都是这么干的，都他妈匪气十足，坚持我们家的领导地位不动摇。
只要是党章有这么一条：坚持党的领导地位，就他妈是匪，继承了两千多年的匪气，永远文明不了。
跟马克思有毛的关系，一个理论流派就可以承担这么大的责任？别说其他人，毛腊肉懂马克思吗？学着列宁，高举马恩骗人而已。
反传统就是不求体制变革，这么弱智的话希望不要再说，你没那么2B。

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nkpoper

基地董事

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4^# 大中小发表于 2012-12-22 15:01 只看该作者

回复 3# 西来的帖子

毛泽东的作为，到底是更像蒋介石、袁世凯，还是更像斯大林？
这一点你搞不清楚，那就没话说了。

中国的正常发展之路，肯定也会有坎坷，但绝不会大倒退。
不把问题归因于制度，而去找道德、文化的茬儿。这是中国人常见的问题，也不仅限于喜欢传统的中国人，反传统的中国人也一样。
决定性的是制度，而非文化。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-12-22 15:04 编辑 ]

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free.tiger

驴民总工

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5^# 大中小发表于 2012-12-23 15:52 只看该作者

完全同意lz
我也是制度论者！

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=Era=

驴民代表

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6^# 大中小发表于 2012-12-23 16:02 只看该作者

要务实，不要务虚，制度为实，而道德有实有虚，所以讨论制度要比讨论道德要明智得多

原来台风君你这么萌...

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nannv

“德赛”二先生执着的追求者

驴民代表

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男女通吃

7^# 大中小发表于 2012-12-23 17:12 只看该作者

楼主说的好像是废话！！

:( :( :(

1、对付第三世界主要靠援交，对付发达国家主要靠口交！
2、今天看到新闻，说中国抗议完了以后几大军区各种军事演习，怎么说呢，就好比中国被批评不会日，然后他就撸给大家看了。
3、美国不必惧怕中国。诺贝尔奖获得者弗里德曼在他的新书中阐述了这样一个观点：不用担心中国偷窃美国的技术，因为美国可以更快地发明新的技术；最应该担心的是中国偷窃的是美国独立宣言、宪法等代表美国价值的东西，当中国开始拷贝这些东西时，才是中国真正强大的开始，那才会对美国构成实质威胁。

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披着马甲的telos

基地董事

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8^# 大中小发表于 2012-12-23 17:40 只看该作者

制度决定文化，还是文化决定制度？这就好像是鸡生蛋，还是蛋生鸡一样很难确定，恐怕还是相互影响，相辅相成的关系。

奈MM，哥很想念你。。。。。。。。。。

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nkpoper

基地董事

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9^# 大中小发表于 2012-12-24 21:30 只看该作者

回复 8# 披着马甲的telos 的帖子

很多事都是相辅相成的，但是仍然有主要因素。
以商鞅办法论。秦国的法律废弛，久矣。商鞅南门立柱，赢得人民的信任，从而可以推行新法。
事情只能这么办。不可能人民自发行动，自己给自己立个柱子。
香港也是如此。
香港贪污腐败，一度也很甚，后来有廉政公署，于是大治。
这两个例子中，文化风气都是被制度单方面扭转的。

法律、制度都是自上而下的。文化在其中发挥不了决定作用。原因在于：社会上不可能只有一种人，任何情况下，都是“什么人都有”。这其中掌权的那个人，未必是主流文化的遵从者。
这种情况下，掌权的那个人完全可能推行跟主流文化不同的制度。这种制度如果有合理性，或者有充分的暴力为基础，那它就可行。最后，文化风气也会被制度所改变。

当然，在民主制度条件下，这种情况貌似较难发生。毕竟专制统治者可以与人民相左，民主制度条件下似乎较难。（上面两个例子都不是民主制度条件下的。）
其实也不然。
民意的特点就是多变，它同样很可能选出和主流不太一致的领导人来。尤其是当主流招灾以后，就更容易如此。
例如，罗斯福的新政潮流，就很明显地扭转了美国人的意识；世界大战也有类似作用。美国人本来是极为个人主义和孤立主义的，但是新政和世界大战则改变了美国人的这种态度。新政被接受（到现在也没完全废弃），孤立主义则大为衰落。

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nkpoper

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10^# 大中小发表于 2012-12-24 21:38 只看该作者

如果仅论“鸡生蛋，还是蛋生鸡”。
答案其实很简单：蛋生鸡。
从生物学上讲，蛋和小鸡的基因类型肯定是一致的，和母鸡（或者说母鸟）则不同。
在进化史上，必然有一个时刻，某个蛋达到了“鸡”的标准，于是它就作为鸡给孵了出来。而它的母亲，虽然也进化得和鸡差不多了，但终究还是差了那么一点。

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西来

驴民顾问

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11^# 大中小发表于 2012-12-24 22:35 只看该作者

回复 9# nkpoper 的帖子

你的这种思考方式不赞同，二元论。

制度决定论，什么样的制度决定了什么样的结果，而制度制定成什么样子，文化就起到了巨大的作用。
量子力学的重大贡献之一是提出了实验者对实验结果的影响。

谁都知道好的制度极为重要，但怎么才是所谓好的制度，而非坏的，一定会受文化、哲学甚至道德水准的影响。

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nkpoper

基地董事

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12^# 大中小发表于 2012-12-24 23:01 只看该作者

回复 11# 西来的帖子

什么是好的制度，是由其运转来检验的。
像香港廉政公署，它本身无所谓好坏。因为一个反贪机构，也完全可能无效。但它有效，它就是成功的制度，或者说好的制度。这并不是由“文化、哲学甚至道德水准”来评价的。
即便是共产党，也不会因为自己的“文化、哲学甚至道德水准”跟廉政公署那边的不一样，就公然把廉政公署说成是坏的制度。只不过，他们会说“国情不同”罢了。
同理，像“跑步进入共产主义”的政策，也符合共产党的“文化、哲学甚至道德水准”，但是它不成功，那么即便是共产党，也不敢说它就是好的制度。

至于量子力学，那个玩意儿我建议你不要当成真理来说事。
根据量子力学的标准解释，确实如你所说。但是，标准解释只是一种方便的解释，科学界并不把它迷信成真理。（至少爱因斯坦就不信。）

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-12-24 23:05 编辑 ]

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西来

驴民顾问

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13^# 大中小发表于 2012-12-25 00:04 只看该作者

“什么是好的制度，是由其运转来检验的。”---实践是检验真理的唯一标准，中学都背烂了吧。你从来不怀疑你认为的“那还用说”的结论是怎么来的吗。

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披着马甲的telos

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14^# 大中小发表于 2012-12-25 01:10 只看该作者

回复 9# nkpoper 的帖子

商鞅也不是石头缝里蹦出来了，他的变法也是社会，文化，政治等诸多条件综合孕育的产物。用马哲理论来说，就是量变到质变的过程。其所受的文化熏陶必然会对其变法施政起到一定的作用。

香港的廉政如果没有英式民主法治文化的精神和理念作为基石，也是不可想象的。

正如，我在茶馆里做的关于习李新政的调查结果一样，大多数（超过80%）朋友不相信习李会中国社会法治建设有什么转折性的推动，这也是基于中国文化上的一种思考和判断。

奈MM，哥很想念你。。。。。。。。。。

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披着马甲的telos

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15^# 大中小发表于 2012-12-25 01:19 只看该作者

回复 10# nkpoper 的帖子

博士看来是根据自己的推测来定义这个问题的答案了。

你是先定义某一时刻的“鸟蛋”是真正意义上的”鸡蛋“，之前的都不是“鸡蛋”，而是”鸟蛋“。那么，俺也可以按照博士的逻辑来定义某一时刻的鸟就是真正意义上的进化完全的鸡，这只进化完全的鸡下的所有的蛋就都是鸡蛋。

所以，俺可以有与你完全相反的结论，先有鸡，后有蛋。而且这个结论也是上帝造鸡的说法一样，是属于既不可以证实，也不可以证伪的结论。

奈MM，哥很想念你。。。。。。。。。。

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gressxie

驴民技师

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16^# 大中小发表于 2012-12-25 10:00 只看该作者

回复 1# nkpoper 的帖子

我觉得楼主说法片面了，文化制度本就是相辅相承的关系，不存在谁决定谁的。
我认为真正决定社会形态的是人本身，文化是人创造的，制度也是。而决定性的是人所拥有的强制力（暴力，经济命脉这样的不可抗力）。
就像好的制度如果没有保障他实施的拥有强制力的人们，那只是空头文件而已。
而能够改变人的是文化，就像楼崇尚制度也是一种文化，我姑且先叫做制度文化好了。
举个实例
就是欧洲启蒙运动，文艺复兴，造就了一批以人为本的新人类，然后这批人通过获得强制力改变了世界格局，之后新的适应这批人诉求的制度文化被接纳，良好的制度也就在有保障的情况下实施，并带来各种益处。

本人年轻阅历不多，就说说自己的想法，若能让大家思考一下，也就有意义了

[ 本帖最后由 gressxie 于 2012-12-25 10:10 编辑 ]

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sunmoon2008

驴民总工

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17^# 大中小发表于 2012-12-25 12:00 只看该作者

这样说来，倒不如相信人类有共业。
为什么民主是香港可以，在台湾可以，在大陆不可以？
命运啊！
为什么共产在俄国倒闭，在德国倒闭，在大陆不倒闭？
命运啊！！
世界本来就是多样化的，上天难道故意留两个最大的最黑暗的专制（东西朝鲜）以衬托民主世界的文明？
命运啊！！！

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nkpoper

基地董事

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18^# 大中小发表于 2012-12-25 15:50 只看该作者

回复 15# 披着马甲的telos 的帖子

关键是：基因突变是在亲子之间发生的，不是在自己和自己之间发生的啊！
也就是说，必然有一个时刻，某只鸟的后代发生了突变，进化出了鸡。不可能是某只蛋自己发生了突变，变成了鸡。
到目前为止，亲子之间发生基因突变的例子，数不胜数；自己活着活着，突然发生基因突变的事，应该是从来也没发现过。

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nkpoper

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19^# 大中小发表于 2012-12-25 16:01 只看该作者

回复 14# 披着马甲的telos 的帖子

商鞅确实不是石头缝里蹦出来的。但是，他跟秦国道德文化也没关系。因为商鞅本来也不是秦国人。
同理，香港的法律，其实也是由英国定的，而不是当地道德文化的结果。
同理，中国共产党上台，也不是偶然的，肯定能地球上找到必然性的脉络。但是，这个脉络中的最主要的部分，却是日本和苏联相续入侵中国。
美国独立，那也是法国帮忙打赢的。
苏联解体，跟美国在冷战中的努力也分不开。

当我们论及必然性和整体性，那么很容易得出“一切都是必然的，并且服从于整体”这种结论。但如果这么考虑问题，结果就得到一种宇宙整体性，或者即便是局限在文化范围内，也是人类整体性的结果。
其结论...就是没结论。

如果要得出结论。则是这样一种情况，比方说：
某天，甲上马路，偶然被车撞了。如果甲那一时刻不上马路，那一定不会被撞。但是，结论不能是这个。用这个处理车祸事件，纯粹就是跟甲过不去。
结论只能是：甲和撞人的那辆车是否有责任。
只有这样找结论，才能惩办有过错的一方面，并尽可能减少车祸的发生。

道德、文化、制度问题也是如此。
一个国家的制度，无疑是和所有因素，包括这个国家的文化道德的因素有关的。但是，这并不是一定要从文化道德问题上找原因的理由。
你不能说，你那一时刻出现在那个地方，被撞了就一定是你活该。

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nkpoper

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20^# 大中小发表于 2012-12-25 16:16 只看该作者

引用:

原帖由西来于 2012-12-25 00:04 发表
“什么是好的制度，是由其运转来检验的。”---实践是检验真理的唯一标准，中学都背烂了吧。你从来不怀疑你认为的“那还用说”的结论是怎么来的吗。

那你说是由什么检验的？

由你检验的？

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nkpoper

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21^# 大中小发表于 2012-12-25 16:31 只看该作者

关键是：统治力

　　一个政府，总是有一定的统治力。而且还可能很强。无论秦国的法家政府，还是香港这种殖民地政府，还是中共政府，其统治力都是很强的。
　　这些政府一旦确立，在其存续期间，就可以推行其意见。社会道德和文化，除非能达到可以将政府推翻的地步，否则很难改变政府的意见。反过来，政府却可以不断改变社会道德文化。
　　这就形成了单方面的重大优势。

　　在暴力面前，除了个别人以外，无论什么文化的人都要低头的。也许，历史上存在过从不低头的文化，那现在也都灭掉了。

　　至于民主国家，当然，文化和道德对制度的影响就貌似大得多。因为民主国家，政府和政策是有民意基础的，而统治者自身意见的结果。
　　但是有两条：
　　第一、民主国家，文化和道德文化影响较大，不等于建立民主国家的进程可以如此。因为在建立民主国家以前，统治力的因素还是照旧。我们更关心的，大约就是“建立”吧。
　　第二、民主国家照样要对现实低头，而且低头的速度一般要比专制国家要快得多。也就是说，如果政策明显不符合现实，哪怕它是文化和道德必然结果，也很难存续下去。当然，如果只是一些不太重要的方面，倒是可以不急于向现实低头，毕竟在损失不太大的情况下，事情都可以拖着。

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nkpoper

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22^# 大中小发表于 2012-12-25 16:40 只看该作者

回复 17# sunmoon2008 的帖子

　　“命运，也许是另外一种样子。那只是，一瞬间的事。然后，人们就完全从命运中摆脱了出来，获得宁静的生活，和永久的和平。“——阿道夫希特勒
　　希特勒这个话，显然有点过头。但是命运仍旧是存在的。无论是人生，还是社会，都会在一定程度上受命运女神的摆布。而不是像基督徒或者马克思主义者想象的那样，是决定性的（历史决定论）。

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披着马甲的telos

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23^# 大中小发表于 2012-12-25 17:05 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-12-25 08:50 发表
关键是：基因突变是在亲子之间发生的，不是在自己和自己之间发生的啊！
也就是说，必然有一个时刻，某只鸟的后代发生了突变，进化出了鸡。不可能是某只蛋自己发生了突变，变成了鸡。
到目前为止，亲子之间发生基因 ...

很有道理。

奈MM，哥很想念你。。。。。。。。。。

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道德、文化、制度的一个重大思想误区

道德、文化、制度的一个重大思想误区

回复 3# 西来 的帖子

楼主说的好像是废话！！

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回复 10# nkpoper 的帖子

回复 1# nkpoper 的帖子

回复 15# 披着马甲的telos 的帖子

回复 14# 披着马甲的telos 的帖子

引用:

关键是：统治力

回复 17# sunmoon2008 的帖子

引用:

回复 3# 西来的帖子

回复 11# 西来的帖子