下岗工人舌战群熊论房市之一(转来的）
（ZT）
下岗工人舌战群熊论房市之一
主持人：关于房价是不是过高的问题争论已经很久，这次我们邀请了经济学家、房产开发商、地方Z*F的代表来讨论这个问题——目前我们中国的房价是不是真的太高，这个问题很重要，因为房价不但影响民生，还直接和我们能否尽快走出经济危机。这次我们还特地邀请了一位上海地区的下岗工人作为消费者代表，虽然他不能代表全体消费者，但是他能代表消费能力比较低的一个阶层。我们希望通过今天的讨论给大家展开一个新的视野，给Z*F的宏观调控提供新的思路。下面我想先请经济学家谈谈市场上商品那么多，为什么大家给予房价问题这样特别的关注？
经济学家：从文化角度讲，在我们中国人的观念里房子是家的一部分，房子小往往就是家的不完整，不幸福。从最近发生的经济危机来看，危机的发生直接于房子（危机产生与次级债和“两房”危机）有关，而且，走出如何走出危机，我们对发展住房建设寄予很大的希望，因为住房建设的投资额大，乘数效应也很大，投资一亿能产生5亿的GDP，能带动钢铁、水泥、建材、建筑机械等等很多行业，能解决很多人的就业问题。所以促进内需，改善民生，住房是很大一块。
主持人：那你觉得怎样才能促进住房消费？现在住房销售情况不好，很多人都在抱怨房价太高？
房产开发商：不是太高，是太便宜，你去看看纽约、巴黎、东京和我们的香港，那里的房子是什么价格？国际竞争力强的城市房价都高，竞争力低的城市都便宜。我看北京的房价每平米10万差不多。房价是国际竞争力的标志。
下岗工人：‘婊’你娘的‘子’，你为什么不说高血压、糖尿病是有钱人的标志？！人有了钱应该要得上这个病。房价一高，投资者的进入成本就高，就会削弱竞争力。
房产开发商：我不想和你说话，买房子本来就是少数人的事。
经济学家：问题不是出在太高，或是太低，而是最近不涨。你看看2001-2003年，房价涨得快，于是买的人就多，房地产业发展就快。
主持人：那你认为有什么办法促进住房消费？
经济学家：首先是Z*F要支持，那时候为了促进住房消费，Z*F搞了买房退税，很大程度促进了住房消费，房价一启动，群众性住房消费就起来了。
下岗工人：退税是穷人补贴富人。为什么要有调节税？就是为了缩小贫富差别，税金入了库就是全民所有，就应该全民共享。如果有人缴过100万的调节税，现在买一套50万的房子，是不是等于要把房子白送给他？ 银行对购房贷款实行利息7折优惠也很荒唐，银行存贷利差一共才多少？为什么一定要补贴富人！？
经济学家：这里的问题你不懂，虽然银行赚不到钱，甚至会亏一点……
下岗工人：就你懂？！最近房子卖不出，开发商有破产的危险，银行贷给开发商的钱就有坏帐的危险。银行7折利息贷给购房者，让大家消化掉存量房，这样，银行的劣质客户就换成了优质客户，减低风险。可是，就算存量房都能卖出去，可是新房源开工吗？不能开工的话，你前面说的什么乘数效应怎么发生？对走出经济危机有什么好处？银行家也应该想一想，你们拿了那么高的工资，也应该有点责任感！只看见眼前的利益不看见风险？银行是‘国*家大老板’控股的股份公司，反正不是你这个董事长的钱。你知道吗？只要房价大幅度下跌，照样有人断供！
某地方Z*F官员：最后一句有点道理。一旦楼市大落、房价大跌，有些家庭的资产就会大幅缩水，部分贷款购房的家庭甚至会变为“零资产”、“负资产”，并可能因此引发大量“断供”事件，甚至拖垮银行。而且，“负产阶级”怎么可能消费？
下岗工人：“负产阶级”和消费没有必然的联系，他“负”的是不动产的名义价值，不是现金。你是不是贪官我不知道，但是你最好不要怎跟着他们起哄。据说樊纲曾经说过，“经济学家就是替利益集团说话的”，我很同意他的话。现在流行个说法，叫“屁股决定脑袋”，以前叫“什么阶级说什么话”，现在的经济学家都是有钱人雇佣的。经济学家我只敬服马克思，凭他那宽阔的脑袋的思维能力，深邃的目光对事物的洞察力，凭他写下的那厚厚几十本大洋书的能力，他完全可以在资本世界里发大财，可是他选择了替无产者说话，结果自己也活活穷死。别的经济学家，还有那些老是叫嚷要住房涨价的人，我操你娘！
主持人：我也敬服马克思。但是你骂人不好，马克思替无产者说了那么多话，他骂粗话了吗？漫骂决不是战斗！
下岗工人：对不起。这是个坏习惯，我顺口?*隼戳恕Ｆ涫滴夷谛牟⒉幌氩偎堑哪铩：昧耍圆黄穑以僖膊徊倌隳锪恕！ ?br />
主持人：你又骂人了。
下岗工人：我没骂。我没说操，我说不操你娘。
房地产开发商：不谈这些，我们不和他一般见识。但是这位老兄的下岗可能和爱骂人也有点关系。
下岗工人：你能让我到你的工地干活吗？挖土，搬砖都行，我希望我能改善一下房子。
房地产开发商：挖土，搬砖的不可能买房。我们的销售对象不是挖土，搬砖的工人。买房的永远是少数人…...
经济学家：在国外也是少数人买房，美国有很多人就是喜欢租房子，在纽约租房打工，刚住了1年，又搬到洛杉矶去了。这是个习惯和观念的问题，你听听，现在有多少人在叫买不起房子？你又看见有几个人因为没有房子而睡在马路上？其实房价问题不是你们想象的那样严重。
下岗工人：刚才那位Z*F干部说了，房价跌了，人们的资产就会缩水。大家都认为有钱人怕资产缩水，没资产的人当然不怕什么东西缩水；没钱的人怕“升水”，尤其怕房价“升水”，无论房价发生怎样的变化，总是几家欢喜几家愁。房价包括买房和租房两个部分，买房和租房的关系就是批发和零售的关系，你说美国人喜欢租房，其实这也是美国穷人的无奈，中国人也“喜欢”租房，全国几亿农民进城不都像你说的美国一样吗？上海住一年，北京住一年，广州住一年……，一面打工一面走，一路吉他一路歌，很有点罗曼蒂克，30年工做下来，全中国的风土人情都熟悉了。农民进城做工，1000元工资，300元用于租房，还有700元“拉动内需”，如果房价涨一倍，租金要不要涨一倍？这样他只有400元来“拉动内需”了。那么他的工资要不要同步涨300元？不然没法过日子。马克思不是说过吗？劳动的价格等于他的生活成本加上劳动力再生产的成本。
住房价格涨了，店面价格要不要涨？店面的租金要不要涨？我曾经开过一个饺子店，用了3个四川小姑娘，每月房租是2000元，发掉工资，除去成本，每月能赚 2000元。后来房东要把房租涨到4000元，我只有两条出路，我先走第一条，饺子涨价，每碗5元涨到7元，物价上涨，营业马上下降，GDP没变；我只能走第二条路，关门大吉。我和3个女孩子都失业，其中一个女孩子到“洗头房”去工作，听说赚了很多钱，我们四个人创造的GDP总量还是没变（大笑）。
店面涨了，楼上的写字楼要不要涨？周遍的工厂房要不要涨？写字楼、工厂房如果不涨，那么市场规律将逼得它们都改建成住房和店面。经营成本、生产成本、工人的生活成本都上去，只有房东老大爷赚钱。生产者、经营者、消费者都吃亏，只有食利者得利！这样的社会有前途吗？工厂的房价和工人的工资上去了，他盈利空间缩小，倒闭的可能性就增大。有家工厂倒闭了，关门一清算反而赚钱了，因为厂房是他自己的，这不是黑色幽默吗？开厂不赚钱，倒闭反而赚钱了？这样，有厂房的人不是要抢着倒闭吗？
虽然买房和租房，住房、店铺、写字楼和厂房都分属不同的市场，但是它们间有很密切的关联度。
某地方Z*F官员：所以我们要稳定房价，防止大起大落……
下岗工人：稳定你奶奶！房价大起的时候你不来稳定，现在要跌了，你来稳定了？刚才经济学家不是说了，“首先是Z*F要支持，买房要退税，房价一启动，群众性的住房消费就起来了”。我看房价跌了才好，生产者、经营者和消费者都得好处，房东老大爷也不亏，房子还是房子，房价缩水了，面积不会缩水。
房地产开发商：（笑）痴子望天塌，穷人望屋塌。如果你有房子就不是这样说了。
下岗工人：我是上海原住民，当年旧房子动迁时给了我30万，我加上10万，买了两套，一共100平米，打算一套儿子住。现在房子值140万，我也是货真价实的百万富翁，如果房价如任志强说的那样涨到10万，那我就是千万富翁了。虽然我成了富翁，可是我还是没办法增加消费，我不可能扒下几块砖来用于消费，同样，由于房价缩水而成了“负产阶级”的时候，我的房子不可能缩小面积，也不会影响我的消费能力。但是我还是希望房价跌，跌到4万才爽，我再贴8万把房子翻两倍。当然跌到4万不现实，回到40万还是应该的。如果回到40万，我再贴20万，把房子换大点，这不？消费上去了。建筑工人也有活干了。你看，有百万资产的有钱人也希望资产缩水（笑）。
某地方Z*F官员：如果你是贷款买房的，情况就不一样……
下岗工人：我看不出有什么两样？如果约定每月还三千，还是三千，有什么不一样？假定我买房100万，借贷60万，现在房价无论是涨到300万还是跌到60万，房子还是这个房子，你说我能怎么样？还是继续还贷啊，断供了银行要来收房子的呀。
某地方Z*F官员：如果跌到40万呢？你只要付40万就能达到现房，而你面临的现实是必须再付60万才能得到你现在的住房。你将作怎样的选择？你一旦断供，你自己遭受损失，银行也跟着下水。
下岗工人：你好歹也是做干部的，马克思说的“危险一跳”你知道吗？商品只有到了消费者手里才“安全”了，已经卖到我的手里了，我还能怎样？如果我手里有现金40万，我就断供，买新房子去，可是如果我有40万现金我会发生60万的贷款吗？
经济学家：还有许多投资者，房价跌得太多，市场要丧失信心，他们会断供。
下岗工人：你不必关心房产投资者，他们都是食利者。你应该多关心生产者、经营者和消费者。如果你要关心投资者，那么请多关心营造商，而不是捂房投资的炒房团和开发商，很多开发商甚至从来没有投过资，他们先搞到征地批文，然后找银行贷款一部份，预售得款一部分，就这样搞起来了。
经济学家：其实我并不担心房价会大跌，我甚至觉得还会涨，为此我甚至还和人打过赌……
下岗工人：（笑）这次你输了。
经济学家：是。这和股票一样，价格的短期涨跌是没法预测的，但是大趋势是肯定的，要涨。供求关系决定的，城市里的土地会增加吗？不会。人口在增加，存款总额在增加；30来岁的要结婚，24-5岁的在往30赶….，这是刚性需求。
下岗工人：请不要用忽悠性语言。你刚才说的“刚性需求”，这和“需求”的定义一样吗？我不懂经济学，不能用很精确的语言来定义“需求”，但是我知道所谓需求是指有购买能力的需要，我就很“需要”几套别墅，可惜没有钱，这能算需求吗？你说的“刚性需求”就是不管买得起买不起一定是需要的，并且一定是会去买的，是吗？如果是这样来定义刚性需求，那么我来告诉你，世界上符合刚性需求这个定义的只有两样东西：裤子和粮食。大米涨到100元一斤我也买，哪怕每天只买半斤；裤子的重要性排在粮食前面，人的尊严比生命重要，“据统计”，你看我也会用经济学家的语言说话，据统计，古今中外，99%以上的饿殍是穿着裤子的。
经济学家：难道结婚用房不是刚性需求？
下岗工人：婚房不是，没有钱就是没有钱。你起先不是说了，“你看看，有几个人睡在外面”，他们可以在家里睡觉，当然也可以在家里结婚。我们当年都是这样，我在大房间里搭了个阁楼就结婚了，父母睡在下面。
经济学家：那是过去，现在有那个女孩子肯嫁给你？
下岗工人：如果只是很少数人买不起房子，那他只好打光棍；如果多数人买不起呢？有多少光棍就有多少剩女，她们也只好将就了。就像做生意，哪个老板不想把商品卖得贵点？商品卖不掉，老板只好降价。哪个女孩子不想嫁个家境好点的？有钱人嫁不到，她也只好降低标准了。当然开发商不一样，他们不会轻易降价。
主持人：开发商和其他商人有什么不一样？
下岗工人：他们会绑架了银行来要挟Z*F，还会贿赂个别**份子来为他们办事，不是有官员说了“谁降价就处理谁”。还是讨论“需求”问题，有多少人就有多少住房“需要”，并不是有多少人就有多少“需求”，你想，上海内环和外环之间的房价是1.5万元，买一套70平米的房子，加上装修要110万，一对小青年要储蓄多少年？ 随着房价上涨，“需求”会下降；随着人口增长，需要会越来越强烈。你看，刚才我们讨论的供求矛盾，现在成了社会矛盾。球踢给Z*F了。
某地方Z*F官员：我接这个球。Z*F不但要救济生活有困难的，同样要照顾到住房有困难的。现在正在建设经济适用房和廉租房。
下岗工人：这个政策是行不通的。廉租房政策本身就是一个悖论，在上海，能得到廉租房的必须是有上海户籍的原住民，人均居住低于X平米，人均收入低于X百元，没有高于X万的存款和资产，没有其它住房，等等，如果给予符合条件者以廉租房，那么原来的住房是不是收掉？如果不收，他就有了其它住房，他就可以将房子出租获利；如果收掉，他今后收入增加了，你怎么收回廉租房？他会同意给你收掉吗？他对动迁的预期利益远高于廉租房。你知道上海一共需要多少廉租房？一共需要投入多少资金？今后的管理成本是多少？Z*F财政有多少？再来说说经济适用房。同样是房子，经济适用房为什么能便宜？偷工减料，说得好听点是降低标准……
房产开发商：不，住房是百年大计，我们不会降低质量标准。在表面装饰方面可以采用便宜点的设计，但是这省不了几元钱，如果这样能解决问题，我们做开放商的也不用担这个骂名。
某地方Z*F官员：少收，甚至不收土地出让费。
下岗工人：这就对啦，你既然能对经济适用房和廉租房少收、不收，那么为什么不能对商品房也少收、不收？你这“两房”政策是对市场规则的破坏，房价贵就贵在土地上，如果对所有的房子都少收、不收，那么也就不用建“两房”了。
某地方Z*F官员：如果不收，国有的土地会不停地流失，无偿地成为业主的使用权土地；而且土地的价值是客观存在的，如果土地的价值不在房价上表现出来，将有很多的国外投资者来买了我们的房子而白白占去土地。各地方Z*F也需要收入，土地出让收益大幅减少，相应地城市建设、城市管理和民生保障资金也会大幅减少，最终受害的还是老百姓。
下岗工人：土地有偿使用是必须的，但是现在的情况是开发商和炒房团炒高房价，然后国土资源管理机关抬高土地出让金，炒房团以此为根据再炒高房价，事实上国土资源管理机关也已经沦为职业炒手。Z*F要有这样的机制，限制炒作。各级Z*F的收入主要应该建立在生产、流通和消费领域的税收里，而不应该建立在土地出让费里。刚才说了，土地是有限的，Z*F的收入建立在有限的土地出让费里，和我们的“科学发展观”要求我们长期而持续地发展是相悖的，土地卖完了，最终受害的还是老百姓。而生产、流通和消费可以良性互动持续发展。
你们“三拍式干部（拍胸脯，拍脑袋，拍屁股）”就是不喜欢辩证法，这个“两房”政策就是从香港和新加坡搬来的，他们是什么情况？是特区城市和城市型国*家，人口封闭，困难户相对固定，这个政策能行。中国大陆地方大，城乡差别大，人口流动大，在建国后的一段特殊时期，为了稳定和发展制订了城乡分离的户口制度，这个制度随着经济的发展和人口的流动正在逐步改变，最终城乡户口将一体化。如果城乡户籍制度统一了，又有这么好的住房保障制度，那么全国至少有一亿农民进上海，所以“两房”政策将阻滞户籍制度改革的进程。
房地产开发商：哈哈，我说了吧，高房价有利于提高城市人口素质。道理一样啊，如果大家都能买得起房子，同样都会进城。
下岗工人：请先给你说的素质下个定义，据我知道在上海买房子的人中间有很多素质很差的人，贪官们喜欢异地购房，产证上只有姓名和身份证号码，谁也不会去查他们的真正身份。大家都能买得起房子，那是不可能的，再便宜也总有人买不起。如果，就如你说的北京、上海的房子要卖10万元，那么谁来伺候住这样贵的房子的人呢？你叫那些扫马路通阴沟的住在哪里呢？我国几亿人口的大移民，城市里没有形成贫民窟，这在世界上是没有的。房价贵就贵在土地上，贫民窟也是要占土地的，Z*F该的工作是，要在贫民窟还没有形成之前，在贫民窟的土地上盖起房子，让农民工买不起也要租得起。
房地产开发商：他们租不起吗？现在睡在街上？
下岗工人：现在房子还不到10 万。虽然租得起，但是他们已经很少有余钱来“拉动内需”了。如果实现了你说的目标，贫民窟就盖起来了。如果只是一个农民工盖了个窝棚，可以派城管去赶他，抓他，甚至打他，成千上万的贫民窟盖起来了，你怎么管？要动乱的。
别以为动乱是穷人的专利，经济危机本身就是动乱，房地产业往往是金融风暴的百慕大，也是金融危机转到全面经济危机的快速通道。要率先走出经济危机的通道也在这里，我们中国…….
主持人：我看今天的讨论就暂时到这里，因为我们今天的话题是住房问题，关于讨论金融危机和经济危机今后有机会专题讨论。谢谢各位。
（请关注第2次住房问题大讨论——房地产业是金融风暴的百慕大，也是走出我们率先经济危机的快速通道）
上海下岗工人 胡静波
2008年除夕
