潜水很久第一次发帖：Z 五毛你好，五毛再见。

五毛很喜欢用“国情”来作藉口。别人有民主，中国不能有，别人能有言论自由，中国不能有，别人有信仰权利，中国不能有，为什么呢？因为国情不同。但是，如果别人有什么坏事，五毛这时就不讲“国情”了，而是强调“普世价值”，告诉人民原来“天下乌鸦一般黑”，然后就要老百姓认可、理解、原谅本国劣行了。

说腐败，它会说哪个国家没有腐败？说镇压民众，它会说美国也对民众开过枪；说民主，它会说印度搞民主，也没搞出什么名堂；说和平演变，它会说俄罗斯演变后是如何糟糕；说选举，它会说台湾的选举是多么混乱；说中国现在资源浪费，贫富差距大，它说那是资本的原始积累，哪个发达国家没有经历过？说没有言论自由，它说西方哪个媒体不是被财团控制？说不允许上访，它说你到白宫去抗议试试，看抓不抓你；说人权不好，它抓住美军虐囚大作文章，说美国自己都不好，哪有资格说别人？……

这些似是而非的言论有时比那些严肃的说教更有迷惑性。但是，这种类比本身却是错误的，是欺骗误导民众。

首先，人都有人的弱点。所以，哪个国家都有贪污，都有人权问题。我们无意去为其他国家的行为辩护，我们只是要指出“因为别人杀了人，所以我就可以杀人”的这种颠倒是非的逻辑。其次，在报导宣传那些类比例子时，常常对事情发生的背景、经过和处理方式断章取义，有意隐瞒对自己不利的东西。我们知道，出问题是一回事，对问题的反应和处理是另一回事。而五毛重在渲染问题的发生，而回避民主国家从政府、媒体到公众反应和处理问题的姿态。

美军虐囚事件一出来，五毛就大加炒作，无非是想说，美国人权也好不到哪里去，我们的人权不好有什么关系呢？但是，如果我们对比双方这种事情上的处理态度，就会发现区别很大。事实上，案发之后，美国自己是举国震动，不但美国媒体上大量曝光，就连总统也得马上回应，立即着手调查。五毛引用的资料基本上也都是来自美国媒体的公开报导。而五毛对自己的人权恶行，却是从上到下地一味掩盖，还不准别人去揭露。

对于访民，有个说法，就是你到美国白宫前面抗议看抓不抓你。五毛在这里混淆了一个根本区别。本国说是可以申请游行示威，但根本不会批准申请，对申请人还要打击报复，更别提你要申请到天安门示威。而在美国，民众可以很容易地申请去白宫前面抗议，而且有些抗议人士就是故意要让警察抓走制造新闻效应的，美国警察常常会主动问抗议者要不要被逮捕。根本就不是象五毛宣传的那样，美国白宫前不容许抗议，一样抓人什么的。就算抗议者有过激行为，那也是按法律制度来处理。

还有五毛说美国政府也对民众开过枪啊。是有，那是1932年美国第一次世界大战的退伍军人补贴金事件，一万多名失业的退伍军人在美国国会大厦前集会。当时的胡佛总统下令联邦军队进驻华府，驱散示威民众，造成两名退伍军人死亡，多人受伤。根据美国公开出版的百科全书、记录片、历史书、回忆录等记载，他们并不是死于美国军队，而是被华盛顿的警察误杀。不论这件事本身的是非，我们来看看美国朝野对这件事情的反应。首先，美国政府遭到新闻媒体的无情鞭笞，《纽约时报》以头版头条的长篇通讯报导了事件经过，胡佛总统也向美国人民承认自己的责任。在当年的美国总统大选中，人民更是用选票把胡佛赶下台去。动用军队的教训之深，成为后来美国总统的前车之鉴。1971年在白宫附近发生大规模的反越战示威，尼克松对前来请示的助手说：“让他们在那里好了。”对比之下，中国立法机构也没有提出以及如何避免将来犯类似错误的提案。

还有一个很流行的讽刺西方言论自由的例子，就是说你写篇文章，看西方报纸是不是给你发表，如果没有发表，那肯定证明言论自由是假的。很多中国人因为这么一个例子，似乎一下就看穿了西方言论自由的虚伪，也就认为控制言论也就顺理成章了。这其实是五毛给人们制造的歪理。报纸怎么可能来什么都给发表呢？真要如此，那也只能是头几个人有份，版面有限啊。事实上，言论自由并不是说每个媒体都要做到“绝对公正”。每个媒体都有自己的理念，他们后面当然也有自己的政治经济势力，也就是说，媒体作为个体来说，除了职业道德之外，当然有自己的喜好，对稿件和报导角度都有自己的选择，这并不是媒体界要掩盖的什么秘密。言论自由体现在两个层面：一是对媒体本身，它可以自由地发表它想要发表的内容（出格了会通过法律途径解决），二是对读者而言，他的自由体现在可以获得任何意见的媒体，你既可以看支持的报纸，也可以看反对的报纸，还可以看本国的喉舌报纸，你也有自由去办自己的媒体去发表你的意见，这才是媒体自由的真谛。新闻自由最关键的尺度是权力者有多大权力控制资讯。在美国，政府常常处于媒体的批评之下，即使政府想动用权力制止，也无能为力。但在中国，如果政府不想民众在媒体上看到什么消息，动不动就给予封杀。把言论自由当作任何媒体都必须发表你的言论，根本就不现实。用西方报纸都有自己的立场来否定言论自由，不过是为钳制媒体找藉口。其实政府是知道西方言论自由的妙处的，所以政府才在海外极力渗透、操控，并大肆发展自己的媒体。

俄罗斯和平演变之后，我们就一直害怕俄罗斯好起来，所以总是宣传俄罗斯如何如何惨。俄罗斯固然有其自身的“国情”，问题多多，但是，五毛把俄罗斯作为民主化后的反例宣传的确是在误导民众。一些中国人到海外听到俄罗斯的外汇储备跃居世界第三时（2006年7月的报导)，竟大吃一惊，觉得俄国人不是连饭都吃不上吗？印度的民主也一直是中共嘲笑的对象，是民主失败的经典样板。但是，印度自1991年拉奥政府正式开始经济改革至今，其年增长率达7%，这一经济增长率已非常接近中国的水平。印度的金融业和资本市场比较发达，经营效率较高，银行坏账率低于10%。印度的经济结构跟一些发达国家相似，再加上印度有大量优秀且成本低廉的技术人才，因此有人预言印度将在未来成为“世界的办公室”。实际上，印度如今已成为世界的主要研发中心之一。我们无意为俄罗斯和印度说好话，他们都有自己的严重问题和发展变数，但是我们不应该被为了维护其既得利益、不愿全面改革所做的片面报导而误导，不加分辨地重复五毛的论调，按照五毛的说法去思考问题。事实上，共产党在俄罗斯仍然是合法组织，如果俄国人民真喜欢共产党，完全可以在大选中把共产党选回去，可惜人们不走这条路。

对于中国现在遇到的掠夺瓜分社会财富的问题，有人用“资本的原始积累”来形容，意思是西方世界现代化过程中也走过这么一个阶段，所以，也就是正常的了。我们不去说这个原始积累的对和错，我们至少看到西方在原始积累之后，资本很快进入了再生产，同时有产阶级在政治上有了明确诉求，参政，办媒体，搞教育，做慈善等，成为巩固社会秩序的重要力量。而我们的原始积累就是捞钱，捞个没完，然后外逃，享乐，根本无意去影响政府和党，同西方当时的情况根本不一样，怎么能指望出现“原始积累”后的良性循环呢？

还有一个听起来最彻底的类比：如果你去颠覆国家和政府，你看哪个国家不镇压你？这是一个很“巧妙”的偷换概念的问题，很有迷惑性。其实，这个说法本身就是五毛反复宣传灌输造成的概念混淆的典型表现。“煽动和颠覆国家罪”是继过去的“反革命罪”以后的替代罪名，这个罪名把普通的人权和言论自由有关的活动归到“煽动和颠覆国家”，本身就是对人权的侵犯。被称为“煽动和颠覆国家”、“泄漏国家机密”等等的许多行动，在西方民主国家根本就是受到宪法保障的基本权利，民主政府怎么会镇压呢？办报批评监督政府，在中国，这就是颠覆国家的“惊天大案”，而在西方是很正常的事，同颠覆国家根本无关，除非是囤积武器或者搞恐怖主义暴动。



这样似是而非的类比还很多。具有讽刺意味的是，对于那些不利的东西，五毛就不类比了，而是强调中国特色和国情。“国情”成了逆世界潮流的一柄尚方宝剑。其实，这不能学，那不能学就是因为触动了既得利益而已。

5毛都有自动选择性无视功能，所以，楼主你的口水基本浪费掉了～

俄国和印度，不同于中国的地方在于，上有总统，下有民主，

人家有哥八桥夫和圣雄甘地，我们有的却是专门为领导舔刚不怕进地狱的人民公仆

中国之乱，一定呈现，时候一到，报应现前。

一言难尽啊！说这些对五毛们是没什么用的

五毛者，不是无知，就是无耻。。。

好文...充分揭露了毛左五毛之流搅混水之伎俩

五毛只为糊口养家，人都有生存的权利，请大家谅解为感！

怎么我裆派驻基地的宣传大使DP-2006不来反驳一下？

五毛只为糊口养家，人都有生存的权利，请大家谅解为感！
楼主这篇帖子是为了帮助那些非5毛。

难道真要等着群害虫把中国变得寸草不生人民才会觉醒吗。

这文写的真好，拜读了。谢谢楼主。

楼主在对五毛弹琴，可惜五毛不会“闻弦哥而知雅意”

有个观点是，如果真的变成那样，引发纯暴力革命，中国很可能反而不会迎来一个更好的政体。

与其让不同的观点象在战场上一样殊死决斗，一方一定要扼杀另一方，那还不如把这些言论抛入“市场”，让他们去竞争，看看到底哪一种观点能被大家所接受。
楼主看来对言论自由的理解尚处于初级阶段。一个开放、自由的社会其根本是一个包容的社会，任何观点和思想都有表达的权利，而能够吸引多少听众就看各自的本事了。对于基地来说，争论是一个良好的标志。从某种意义上来说中国的改变其实是一种深刻的观念上的改变。

所谓包容从来都不是无条件的。
包容并不等于中庸，并不等于无限度的妥协，并不等于无条件的接受，并不等于稀里糊涂的不分对错。

包容的前提是双方都承认对方的平等权利，如果自命清高的去包容一个根本不包容你的人，那不是包容，而是纵容。

在羊和狼之间谈包容，在狼和枪之间谈包容，根本是痴人说梦。

宽容是一种社会的互动原则，只有在共同接受这一原则的人之间才适用这一原则。
和那些不宽容的人讲宽容，和那些反民主的人谈民主，中国的近代史上为这种一厢情愿的天真付出的代价还少吗？
对愿意宽容的人，就共享宽容，对不宽容的人，就给它们不宽容。
对相信民主的人，就共享民主，对热爱专制的人，就给它们专制。

以彼之道，还施彼身，求X得X，各得其所，还有什么比这更公正的？

不知道老狼根据什么判断楼主对言论自由的认识还很初级。
根据什么判断对五毛的揭露和驳斥就危害到它们的言论自由了？
这不正是你所说的自由竞争吗？
难道只有对五毛的言论保持默认才算是有风度有涵养，才算是深刻认识言论自由？

这恐怕是有装B之嫌吧？

对五毛捍卫专制的种种伎俩就是应该彻底批驳，只有驳斥谬误，才能揭示真理。



[ 本帖最后由 风暖云寒 于 2009-12-6 05:31 编辑 ]

你说的那一套，当年共匪也是这么说国民党的。我的中心意思是要建立一种制度，培育一种思想。这种真正的自由的思想如果能够成为公众的潜意识，那么专制基础根本就不会存在。
任何言论只要不对他人的正当权益构成侵害，那么就是正当的、受到保护的言论。与言论本身是否正确无关，与是否被大多数人所认可无关。
当年的文化大革命，就支持率来说绝对可以被认为是真理，而没有真正保护言论自由的制度，那些掌握真理的少数人的下场大家也都很清楚。
对于基地来说，有争论是件非常幸福的事情。你看到不爽的言论就扣个五毛的帽子未免太草率了吧。
涛涛也可以匿名来这里喊几句反共口号滴，说不准喊声比谁都嘹亮呢。

貌似好久不见老狼了啊

年底了，瞎忙呗

心里有个疑问啊，总是想冒昧地问你一句，那个sinbad到底是不是你的VEST？如果不是请不要生气啊

明知我对英文白痴，故意消遣我？！

呃。。。服了