发新话题
打印

大家谈俄乌

大家谈俄乌

好久没来了,甚是想念!各位朋友别来无恙啊。

TOP

  既然楼主开贴,我借楼主这个地方说下俄国乌克兰的历史。
  那边的现实,我不是很关注,没法搞清各方说法的真伪。
  例如,普京那边指控乌克兰屠杀境内的俄罗斯人。这个如果属实,确实构成出兵理由。但这种事一般都会被夸大,我也没处考证真伪。所以只能不谈。
  此外,对普京的行为,我也屡次预测错误,就更没法谈了。
  然而,历史还是很清楚的,虽然它也少不了被形形色色的人歪曲,但基本事实总是很难抹杀的。

TOP

乌克兰把乌克兰大饥荒责任推给俄罗斯

  不能说完全没道理,但也不是完全站得住脚。
  苏联的创建者列宁是混血俄罗斯人,有犹太血统。红军之父托洛斯基是犹太人。大饥荒的直接责任人斯大林是格鲁吉亚人。
  在此背景下,俄罗斯要为大饥荒承担多少责任?
  

TOP

普京说乌克兰是列宁制造出来的国家

  这个就很有道理。

  顺便说一句:普京的种种言论,包括大骂共产党和自由派,推崇旧文化,明摆着是在号召全世界的保守派人士支持他。
  我作为保守派,是不是在响应这种号召?
  其实我是希望普京只发言,不出兵。也是因为这个原因,我才屡次预测错误。
  至于我的言论是不是在实际上响应普京的号召,读者可以自己理解。

  历史上本来没有乌克兰这个国家。至于说列宁制造了乌克兰,是这么个道理:
  列宁其实也不想让乌克兰独立,俄国的核心地区,只包括前苏联的三个加盟共和国:俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰。而乌克兰又比白俄罗斯重要。
  但列宁和托洛斯基号召“变帝国主义战争为内战”,瓦解了俄国军队,就导致他们没了谈判的筹码。
  德国对乌克兰提要求,列宁不同意,但托洛斯基却惊愕的发现:俄军前线的战壕里几乎空无一人。这并不奇怪,俄军是被列宁和他本人的宣传所瓦解的,士兵们都自行回家了。
  德军稍微发动进攻,俄军就面临彻底崩溃。
  列宁只能签订布列斯特合约,承认德国的领土要求。
  维基:苏维埃政权承认芬兰王国、乌克兰人民共和国、白俄罗斯人民共和国之独立,并有义务同乌克兰人民共和国立即缔结和约。
  这自然激发了乌克兰人独立的愿望。
  等到德国战败,一战结束,红军掌握军事优势并夺回乌克兰等地,列宁又不顾党内的反对,推行了加盟共和国制度。这一制度的要害在于,它在理论上允许各加盟共和国独立出去。虽然在共产党的统治下,这当然是不可能做到的;然而,苏联共产党一垮台,这个理论就兑现为现实了。

  这个地方唯一有争议的,按我的看法,则是:到底是列宁,还是托洛斯基?
  因为列宁的身体一贯不好,而托洛斯基又是他最看重的同志,那些冠以列宁之名的政策,有多少是犹太人托洛斯基的杰作?

  对此,普京似乎并不想追究。
  显然,普京正在以“反纳粹”为宣传套路,不想以“反犹”授人以柄,被指为纳粹。

  其实追究起来也挺有意思,因为眼下乌克兰总统也是一个犹太人,而且采取了与托洛斯基类似的战术,即利用首都(大城市)的体量,让对方望而却步。
  注:白军逼近圣彼得堡时,红军节节败退,其将领纷纷建议放弃圣彼得堡。托洛斯基力排众议,他认为,白军虽然获胜,但总兵力很少,没有征服一个有敌意的大城市的能力。托洛斯基说“让15,000名退役军官组成的小分队去掌握700,000居民的工人阶级资产是不可能的。”(维基)
  简言之,犹太人是不惮于把首都的全体人民卷入战火的。如果这次普京输了,就是上述历史的重演。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2022-3-17 20:41 编辑 ]

TOP

纳粹这个事

  乌克兰人是比较亲纳粹的。
  根据德国人的说法,是苏联共产党游击队经常冒充德军屠杀人民,才导致后来很多地方的人民不那么亲纳粹了。
  这个说法...我就放在这儿,不评价。这个事的真假,跟我前面说的,普京指责乌克兰屠杀俄罗斯族平民一样,不好考证。
  好考证的是:更亲纳粹的是穆斯林。普京派车臣穆斯林部队作为侵略军的一部。而车臣穆斯林就是因为亲纳粹,才被苏联当局迫害的。这也是后来车臣战争的缘起:因为苏联垮台了,车臣穆斯林要趁机报复。

  此外,二战时的著名苏联将领瓦图京(此人如果不死,可与朱可夫齐名),就是被乌克兰反苏游击队击毙的(击伤后死于医院)。这也算是世界各国游击队击毙的最重量级人物之一了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2022-3-17 22:54 编辑 ]

TOP

克里米亚是怎么回事

  克里米亚紧邻乌克兰,但本来是属于俄罗斯的。赫鲁晓夫把它割让给了乌克兰,显然是地理因素的结果。
  这就如同,如果美国和加拿大组成一个联邦,也可能有哪位总统,会把阿拉斯加割让给加拿大。因为它距离加拿大更近,组成一个行政单位,自有其方便之处。

  然而,克里米亚之属于乌克兰,和阿拉斯加属于美国一样,是有正当的历史原因的。
  这要从1683年维也纳之战说起。这次战役,几乎是波兰最后一次作为顶级强国露面。当时,乌克兰的大部分领土也属于波兰。这一战役的两个主要战胜国,奥地利和波兰,继续对土耳其作战,前者指向贝尔格莱德(前南斯拉夫首都),后者指向克里米亚半岛。
  波兰的目的是打下克里米亚半岛,全取黑海北岸。但波兰的鼎盛时期已经过去了,不仅未能夺取克里米亚半岛,连乌克兰东部也丢给了俄罗斯。100年以后,即1783年,克里米亚汗国才被俄罗斯吞并。
  就是说,克里米亚是俄国从穆斯林手里夺回的领土,跟乌克兰没直接关系。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2022-3-17 23:13 编辑 ]

TOP

乌克兰比俄罗斯穷

  以2021年的人均GDP论。俄罗斯是第60名,11,654。乌克兰是第111名,3,984。
  这当然也不是太奇怪。乌克兰和中国东北高度类似,都是重工业基地,黑土地农业基地,看似得天独厚。然而,与中国国内其它地方相比,中国东北也是很衰的。

  我说这个事,是想说明:乌克兰有人想加入俄罗斯并不奇怪。当然,乌克兰有人想加入欧盟,就更不奇怪。因为欧盟比俄罗斯更有钱。但有一个问题,就是欧盟并不那么想要乌克兰。

  至于乌克兰是腐败的重灾区,拜登父子也是相关的腐败分子,这个事我不想说。这就如同蒋介石政府是腐败的重灾区一样,除非你研究得特别透彻,否则最好别太信。
  注:拿美国援助的国家,如果不是像苏联、北韩那样被严密控制的,难免会被指为腐败。一则因为援助这东西本来就容易滋生腐败(回扣问题),二则你拿了美国人的钱,美国人肯定盯着你找茬儿。然而,美国人装看不见的那边是什么样的,就不好说了。没有参照物的事,我还是不打算深论的。

TOP

把俄罗斯跟共产党绑定?

  这种思路既有道理,也有利于反共宣传(因为沙俄和苏联侵略中国领土)。例如,普京就是共产党官员出身,而且和习近平有瓜葛。
  但真成立吗?
  当然,我提这个问题也并不可靠。
  我的意思是说,我是保守派。虽然普京是不是保守派我其实也不知道,但普京的种种言论,却是明摆着在讨好全世界的保守派。
  所以,我下面的话你爱信不信。
  我反对把俄罗斯跟共产党绑定的理由是:根据同样逻辑,中国也会跟共产党绑定。
  这不仅因为共产党统治一直维持至今,已经比苏联共产党统治更久了。而且因为那些中国很多非共产党政治家,也不比普京干净到哪里去,例如,孙中山和蒋介石搞过国共合作,蒋经国和李登辉加入过共产党。
  我不能容忍的绑定方式之一,是中国自由派借着骂中国共产党贬低中国人民。而这也就导致普京连共产党带自由派一起辱骂的套路,非常合我的心意。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2022-3-17 23:56 编辑 ]

TOP

一个独裁者控制的国家入侵了另一个国家。

TOP

引用:
原帖由 nkpoper 于 2022-3-17 20:04 发表
  既然楼主开贴,我借楼主这个地方说下俄国乌克兰的历史。
  那边的现实,我不是很关注,没法搞清各方说法的真伪。
  例如,普京那边指控乌克兰屠杀境内的俄罗斯人。这个如果属实,确实构成出兵理由。但这种 ...

如果这是真的,毛子提出的要求里
首先不应该是停止“罪行”惩罚“施暴者”么?
那么现在看它都提出啥要求了?
说完全无关到也不是,不过最多一毛钱关系

TOP

回复 10# caption_cn 的帖子

  怎么说呢。
  如果是真的,从历史上看,单纯停止罪行,惩罚施暴者恐怕是做不到的。

  当初俄国以土耳其穆斯林屠杀基督徒为由,试图吞并土耳其。
  注:这个话得分两头说。俄国肯定是先想吞并土耳其的,俄国不想吞并过谁?但土耳其该死也是真的。

  而西方国家则跳出来保卫土耳其的领土完整。英法在克里米亚半岛,把俄国军队打得落花流水,据说连沙皇都服毒自杀了。
  西方国家也确实跟土耳其人签订了条约,确保当地基督徒的权利。

  但我们姑且不论这种事在细节上肯定很难办到。
  注:当今每个伊斯兰国家都不承认自己歧视异教徒,但以非伊斯兰国家的歧视标准看,就没有不歧视的。
  后来不还是有亚美尼亚大屠杀吗?虽然那是时过境迁以后,不是克里米亚战争刚结束时的事,但也说明了条约没用。而土耳其到现在也还是祸害,维族的恐怖活动,就跟它大有关系。

  当然,我不是说乌克兰=土耳其。乌克兰和俄罗斯的矛盾,还是像德法矛盾那样,是悲剧性的,是不应该发生的。
  但俄罗斯人被西方人坑,也不是一次两次了。而且主要就是在乌克兰-克里米亚-土耳其这个方向上。

TOP

没有人生来是总统,图书管理员都可以当永垂不朽的主席,何况知名喜剧演员……

泽连斯基 至今仍坚守在基辅,既没有流亡到美国,也没有就近跑路到英国,就冲这点俺敬他是条汉子
提醒:
步兵无码,有码才是骑兵。除非注明“推荐”或“经测试”,1080p/720p都是瞎蒙的。
受限于带宽、精力和硬盘空间,下载链接都做不到挨个测试,对于合集内视频截图更是只能欠奉。
推荐【迅雷11】http://yangtai.xunlei.com/?cat=74,【qBittorrent】https://www.423down.com/8421.html
佛系下载,一切随缘莫纠结。

TOP

这个问题我说一下我最直观的感觉,就像博士说的一样,我也无法辨别信息的真伪,只能谈感觉,历史问题就无法谈了,世界历史本身就是一锅粥,什么“历史上XXX就是我国固有的领土”这类话是无法去扯的。
俄罗斯出兵的理由是乌克兰屠杀那两个地区的俄罗斯人(按照我国的语境来说这应该说是俄罗斯族的人吧),出兵应该止于这两个地区,而不是继续侵略乌克兰。
苏联解体后,俄罗斯是非常希望加入北约的,也就是他是要加入西方阵营的,而西方拒绝了他,抛弃了他,这点我不太理解。个人认为这就是俄罗斯感觉他自身不安全的原因,他已经摒弃了共产党那一套,为啥西方还不接纳他?
这次北约,美帝虽然军援了乌克兰,但态度还是不够坚决,如果普京继续坚持下去,乌克兰会失守的,扶持一个亲俄的政府上台,也许乌克兰的民主体制就此完结,又一个冷战开始了,经济制裁没有想象中那么可怕,朝鲜被制裁了那么久了,不是一样还在

TOP

回复 13# mowen 的帖子

  据我所知,乌克兰近年来一直把东部的一些省份排除到大选范围外了,所以它的支持率才那么高。
  当然,这个事真的假的我也不知道。(我在推特上看到的。)

  我讲历史,不是想证明乌克兰自古以来属于俄国,而是因为历史事实都比较清楚。
  我们可以从历史上看到点什么。
  要说拿历史找茬儿,恰恰是自由派干的事。从五四运动批判中国几千年历史,到黑命贵运动批判美国几百年历史。
  保守派不跟自由派去争夺历史制高点,结果就是被他们坑。

  此外,我并不希望普京发动战争,但自由派比普京坏多了。如果不是中国自由派在民国末年争民主要自由,而美国自由派又轻信共产党,在中国内战的关键时期对蒋介石实施武器禁运,我们又何以至此?
  蒋介石就是被自由派搞下台的。而2020年大选,他们又把川普搞下了台。现在他们又在搞普京。

TOP

大家预估一下乌克兰还能坚持多久?后面的走势会怎么样?

TOP

安提法,黑名贵,恋童癖,LGBTQ……支持的白左圣母婊们把普京大帝往死里逼啊……这两年关注的几个油管大V们最近越看越觉得他们油腻……  

TOP

普金加入北约当然会被拒,好比你成立一个协会,一个著名混混感觉有搞头,也要加入,你会同意吗?

TOP

俄罗斯谈历史就是耍流氓。
流氓并不可怕,就怕流氓有文化

TOP

引用:
原帖由 armstrong001 于 2022-3-28 15:00 发表
俄罗斯谈历史就是耍流氓。
  你不觉得灭绝了印第安人的西欧白人的历史劣迹更无法抹去吗?
  当然,西欧白人开启了文明时代。
  然而,俄罗斯人打败了鞑靼人和穆斯林,后两者也都有种族灭绝的劣迹。
  注:根据西方主流定义,灭绝别人的信仰也是种族灭绝,所以穆斯林在历史上就经常搞种族灭绝。而实际上,穆斯林也没少了干真正的种族灭绝,例如同治回乱时对汉族的大规模屠杀。
  反倒只有俄国没搞过如此大规模的种族灭绝。

  俄罗斯跟中国有领土争端,这个确实是事实。但即便你特别在乎那些领土,站在中国立场上,也未必不需要警惕西方。
  因为西方向来喜欢以牺牲中国来实现某种操作。
  就是说,不能因为俄国是中国的仇人,所以西方打垮俄国就对中国有利。如果西方“不惜代价搞垮俄国”,中国就很可能就是那个“代价”。

  最典型的,克里米亚战争。西方把侵略土耳其的俄国打败了。除了土耳其(当时的领土比现在大得多)境内的基督徒是代价,中国也是代价。因为俄国不能侵略土耳其,就转而侵略中国(清朝)了。
  此外,从尼克松开始的美国总统致力于搞垮苏联,靠的也是联合中共,美国是从那个时候开始把中共养肥的。如果你不喜欢中共,这个也是拿中国当“代价”。

TOP

回复 17# zzz132 的帖子

当初俄罗斯想加入北约的时候应该是叶利钦时代吧?俄罗斯加入北约其实是有利于自由世界的,在制度,经济模式,意识形态上与西方统一,西方应该是只有好处没有坏处啊(这只是我的个人认知哈

TOP

回复 19# nkpoper 的帖子

好几年没来基地了,为什么不来?就因为满屏都是你在那BB,别人说正面的反面的反正说什么你都得说点与人对仗的观点,你能,你博学。没想到几年了一来就说那几个字,就又被你怼上了,说句大家都想对你说的话吧:你就是坨
流氓并不可怕,就怕流氓有文化

TOP

引用:
原帖由 armstrong001 于 2022-3-29 14:03 发表
好几年没来基地了,为什么不来?就因为满屏都是你在那BB,别人说正面的反面的反正说什么你都得说点与人对仗的观点,你能,你博学。没想到几年了一来就说那几个字,就又被你怼上了,说句大家都想对你说的话吧:你就是 ...
  我的立场很明确的。你跟我立场不一样,我才跟你对仗的。结果你就觉得别人说什么我都对仗?
  这就是你有问题了,呵呵。我的意思是说,立意的对错放在一边,谁招惹谁,总应该弄清楚吧?

  以本帖论,我前面一直在讲历史,而且没少说俄罗斯的好话。
  你一上来就说:俄罗斯讲历史就是耍流氓。
  这倒也不算直接说我耍流氓,但我难道不该反驳你一下?

  当然,你也可能单纯是不看我的贴,那还是不看到底比较好,没必要选择性的看,搞出误会来。

TOP

继续来灌水

TOP

发新话题